На фоне усиливающегося противостояния между Россией и США Rethinking Russia и профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла обсудили его новую книгу «Заклятые друзья» и то, как взаимные образы России и США менялись на протяжении истории.

Rethinking Russia: «Заклятые друзья» — что Вы хотели сказать читателю этим названием?

Иван Курилла: В этом заголовке — попытка указать одновременно на то, что Россия и США на протяжении своей истории взаимоотношений были очень сильно связаны и в каком-то смысле взаимозависимыми, то есть Россия и Америка были друзьями и в то же время идеологическими противниками. Это немного противоречит представлению о том, что между нами мало общего и нет общих интересов.

RR: Ваша книга по жанру напоминают историческую хронику в лицах, то есть вы рассказываете любопытные сюжеты из российско-американских отношении через описание случаев из жизни исторических, культурных и политических деятелей, которые внесли свой вклад в развитие отношений России и США.

И.К.: Да, большая часть — это истории в лицах, хотя в книге есть и сюжеты, где исторические личности — не главное. За время моей научной деятельности (изучения документов и монографий) я встречал большое количество удивительных личных историй. В академической монографии такие сюжеты обычно попадают в сноски. Это трудно включить в академическую книгу, но поскольку истории были очень яркими, и они накапливались, было жалко не использовать их. Восемь лет назад я рассказывал про эти истории в своем блоге — «Живом Журнале», а потом на странице Facebook.

У меня там была целая серия: писал туда раз в неделю — и свои истории, и то, что находили мои коллеги-американисты с указанием ссылок на их исследования. Таких российско-американских сюжетов накопилось около двухсот за несколько лет ведения моей рубрики в блоге. Тогда же созрела мысль сделать из них книгу. Конечно, книга — это не то же самое, что и блог в «Живом Журнале»: пришлось, во-первых, выбирать и, во-вторых, редактировать. Очень сложно было связать и собрать разрозненные истории в единое целое.

RR: Книга для широкого круга читателей: она помогает россиянам и американцам лучше понять друг друга. Не планируете ли Вы перевести ее на английский?

И.К.: Здесь есть два момента — технический и содержательный. С технической точки зрения, есть издательство, оно обладает правами на книгу, оно заинтересовано и, возможно, найдет партнёров, и такой перевод будет возможен.

С содержательной точки зрения, если будет английский вариант книги, то я бы хотел ее серьезно переработать, даже в плане набора сюжетов. Основное содержание осталось бы прежним, но когда мы разговариваем о российско-американских отношениях с россиянам и когда обсуждаем эту тему с американцами, некоторые сюжеты надо излагать по-другому, а еще лучше — изменить сам набор сюжетов. Россиянам следует рассказать что-то про американцев — то, что они не понимают, а американцам —то, что они не понимают о России.

RR: Вы отмечали в предисловии к книге, что ее содержание — это «не только результат моих научных изысканий, но и пересказ историй, найденных коллегами, российскими и американскими». Кто из них на Вас повлиял больше всего?

И.К.: Это мои коллеги, с которыми я больше всего общаюсь и веду совместные проекты — прежде всего, Виктория Ивановна Журавлева, профессор американистики Российского государственного гуманитарного университета, и профессор Университета Ратгерса в Нью-Джерси Дэвид Фоглесонг [их работы посвящены концепции «значимого Другого», согласно которой Россия и США сравнивали себя друг с другом, чтобы лучше понять свою страну — примечание редактора].

На замысел книги повлияла и книга историка культуры Александра Эткинда «Толкование путешествий. Россия и Америка в травелогах и интертекстах»: мне понравилась сама возможность рассказать о российско-американских отношениях через личные истории и контакты. В моей книге есть сюжеты, найденные, к примеру, британским историком Тони Свифтом — это рассказ о советской выставке в Нью-Йорке в 1930-х годах. Сюжеты об американском дипломате Джордже Кеннане взяты из работ американских историков Кена Шумейкера и Джона Льюиса Гэддиса. На меня также повлияли Норман Сол, Николай Болховитинов, Александр Николюкин и Владимир Печатнов.

Конечно, без академического наследия в области изучения российско-американских отношений, созданного моими предшественниками в России, США и других странах, такая книга бы не состоялась. Популярная книга может появиться тогда, когда накоплено достаточно результатов научной работы.

«Диалог между современностью и прошлым»

RR: Авторы, которые пишут о прошлом, часто оглядываются на современность и невольно проводят параллели. Пытались ли Вы в своей книге сделать это?

И.К.: И да, и нет. Историкам не нравится, когда кто-то прямо проецирует события прошлого на современность. Ведь у них развито чувство историзма: они понимают, что даже похожие вещи, которые состоялись 200 лет назад, диктовались совершенно другими обстоятельствами и побуждениями, что контексты были разными. Историк всегда будет рассказывать о том, как настоящее отличается от прошлого.

С другой стороны, любая историческая книга — это диалог между современностью и прошлым. В историческом прошлом нас интересует прежде всего то, что является проблемой для нас самих сегодня. Поэтому и моя книга отвечает на современные проблемы через события прошлого.

RR: Вы отмечали в книге, что в 19 веке российские авторы критиковали рабство в США («А у них негров линчуют»), в то время как сама Россия страдала от крепостного права. Это похоже на «уотэбаутизм» (whataboutism), то есть попытки пропагандистов дискредитировать другую страну, громко кричать о ее проблемах, чтобы отвлечь от проблем в своей стране?

И.К.: В 19 веке было наоборот: часто указывали на проблему в другой стране, чтобы привлечь внимание к своим проблемам, а не отвлекать от них. Критика рабства США российскими либералами нужна была для того, чтобы привлечь внимание к крепостному праву в России, так как нельзя было напрямую критиковать его.

Если говорить о «уотэбаутизме», то у меня это термин вызывает двойственное отношение. С одной стороны, пропагандисты действительно использовали тактику «а у вас негров вешают», часто чтобы оправдать проблемы в собственной стране. С другой стороны, отрицать проблемы, ссылаясь на «уотэбаутизм», тоже неверно: на юге США и в самом деле сегрегация и насилие против черных очень долго оставались серьезной проблемой. Верно и обратное: российские проблемы не исчезнут, если мы справедливо укажем, что у американцев есть их собственные.

Как ни странно, но проблемы в России и США похожи при всех отличиях их политических систем.

RR: Насколько поменялись взаимные образы России и США с 19 века?

И.К.: Образы России в США и образы Америки в России формируются, эволюционируют, но потом мы как будто возвращаемся к той же точке по кругу. То, что писали про Россию, скажем, в 1813 году, можно увидеть и в сегодняшних текстах. Новые поколения не меняют устоявшиеся образы на другие, а просто добавляют что-то новое, в результате чего образы усложняются, становятся многослойней, — но старые представления, сформировавшиеся полторы сотни лет назад, остаются частью этого нового образа, и могут актуализироваться в случае необходимости.

RR: «Русская дипломатия — искусная в умении создавать неприятности дипломату, тем не менее не оскорбляла его», — цитируете Вы американского посла Нила Брауна. Сегодня дипломатия ведь работает абсолютно по-другому: она оскорбляет дипломатов, судя по дипломатическому кризису, который был спровоцирован «делом Скрипаля». Согласны ли Вы с этим?

И.К.: То, что мы видим в последние годы, похоже, скорее, на отказ от правил дипломатии 19 века. В 1800-х годах российская дипломатия действовала с позиции европейской державы, не прибегая к оскорблениям других стран и государственных деятелей. Сегодняшняя дипломатия больше похожа на дипломатию 1920-х годов, когда в пропаганде и в речах большевиков можно было услышать прямые нападки на западные страны.

RR: Это применительно только к российской дипломатии или к западной тоже, ведь российские дипломаты утверждают, что они вынуждены отвечать на политику Запада?

И.К.: Когда мы находимся в состоянии эскалации конфликта, вопрос не в том, кто первый начал и кто виноват. Вопрос в том, кто первый остановится и как найти возможность остановиться. Дипломатическая эскалация может упереться в разрыв отношений, а в худшем варианте — в военное столкновение. Вряд ли мы в этом заинтересованы. Кому-то надо остановиться, но политики боятся потерять лицо. Это классический сценарий эскалации международного конфликта.

Война образов, «мягкая сила» и теории заговора

RR: В своей книге Вы упоминаете вышедший в октябре 1951 года «красный номер» журнала Colliers, который моделировал сценарий ядерной войны между США и Советским Союзом. Сегодня журналисты и эксперты тоже часто говорят о третьей мировой войне с применением ядерного оружия. Вспомните полудокументальным фильм телеканала ВВС2, где обсуждается возможность атаки России на страны Прибалтики, которая провоцирует ядерный удар и третью мировую. Не нагнетание страхов ли это на фоне недавнего удара западной коалиции по Сирии и угроз России сбивать американские ракеты на Ближнем Востоке?

И.К.: Даже в то время, когда вышел упомянутый Вами журнал Colliers, кто-то из его читателей воспринимал это как нагнетание, а кто-то как реальную перспективу. Этот сюжет взят у Дэвида Фоглесонга, из его последней книги «Американская Миссия и ‘Империя Зла’» (The American Mission and the ‘Evil Empire’).

Про возможность войны рассуждать не хочется. Сейчас к власти во всем мире пришло послевоенное поколение, которое родилось уже после Второй мировой войны. Это поколение в меньшей степени боится войны, потому что оно само знает о войне по мифам и рассказам, а не по собственному опыту. У него отношение к войне другое: мы часто слышим о возможности применения ядерного оружия, пусть и не от первых лиц, но от людей, обладающих властью и принимающих решения.

А поколение Брежнева — это фронтовики. В 1970-е годы у власти были люди, которые сами воевали или во всяком случае жили во время войны. Поэтому страх новой войны был одной из главных скреп международной обстановки. Может быть, именно потому, что люди пережили Вторую мировую войну, человечество смогло выбраться из Карибского кризиса и не довело другие международные конфликты до печальных последствий.

Сегодня, в случае кризиса, по масштабу сопоставимому с Карибским, я бы не поручился за благоразумие сегодняшних лидеров многих стран. И я не сводил бы это опасение к России и Америке. Я, конечно, надеюсь, что безумцев на верхних эшелонах власти в мире мало — меньше, чем разумных людей. Даже если кто-то изображает безумца, то он это делает для достижения политических целей. Это не означает, что он в самом деле готов нажать ядерную кнопку. Но все же жить снова стало тревожно.

RR: Исторические персонажи, представленные в Вашей книге, находятся на двух разных полюсах — «минус» и «плюс». Кто-то внес вклад в улучшение российско-американских отношений, кто-то наоборот создавал негативные стереотипы. Приведу пример про желудь с дуба, который рос над могилой Джорджа Вашингтона: его привезли российскому императору, в итоге посадили в Петергофе. Это, казалось бы, воодушевляющий пример. Есть ли сегодня в современности такие люди или символы, которые могли бы объединить Россию и США в непростые времена?

И.К.: Вклад в создание стереотипов вносят все, и каждый это делает по-своему: эти стереотипы могут быть позитивными, могут быть отрицательными. Положительные стереотипы о России, прежде всего, связаны с культурой. «Щелкунчика» Петра Чайковского до сих пор играют повсюду каждое Рождество в США. Русскую литературу до сих пор читают в Америке. Русофилы в Соединенных Штатах с самого начала — это те, кто переводил русскую литературу или изучал ее.

Улучшение отношений после мрачного периода Холодной войны связано с культурными обменами, которые успешно меняли представления США и России друг о друге. Культура, наука и образование — это то, что объединяет, и сегодня я надеюсь именно на них, а не на политиков. Ученые понимают друг друга лучше, чем дипломаты, а язык культуры понятен гораздо большему числу людей, чем язык дипломатов или военных.

Закрытие консульств — это в том числе удары по культурному обмену. США закрыли российское консульство в Сиэттле. Россия в ответ закрыла консульство США в Санкт-Петербурге — городе, где всегда много внимания уделялось именно культурному обмену.

RR: Получается, что «мягкая сила» может помочь, но она страдает больше всего в результате политических разногласий. Британский совет закрыли из-за «дела Скрипаля» в 2018 году, Американский центр перенесли из Библиотеки иностранной литературы в американское посольство в 2015 году, программа обмена для школьников Future Leaders Exchange (FLEX) была закрыта в 2014 году.

И.К.: Такое ощущение, что кто-то внимательно прочитал теорию «мягкой силы», оказался под сильным впечатлением и теперь считает культурные обмены угрозой, с которой следует бороться. В 1950-е годы такого не было, когда советский танцевальный ансамбль Игоря Моисеева ездил в США и Канаду на гастроли.

У журналистов можно было встретить странные оценки: «Они были вынуждены так хорошо танцевать, потому что если бы они танцевали плохо, то по возвращении в Россию их бы сослали в соляные копи» или «Эти артисты, несомненно, работники КГБ, натренированные для того, чтобы иметь такой успех». Но никто всерьез из политиков не считал, что ансамбль Моисеева — это угроза безопасности.

Сегодня некоторые видят за обменам возможность вербовки и шпионажа, и это плохо, потому что культура совсем о другом. Не надо бороться с культурой чужой страны, не надо бороться с программами обмена. Если россияне будут больше знать об американской культуре, это не значит, что они будут меньшими патриотами. Если мы сможем американцев побольше познакомить с русской культурой, это не значит, что кто-то из американцев вдруг станет русским шпионом. Мне кажется, что у кого-то в голове искаженное представление о «мягкой силе».

RR: То есть элиты находятся под влиянием теорий заговора?

И.К.: Я не думаю, что вся элита находится под влиянием теорий заговора, но, к сожалению, они очень популярны в пропаганде, ими легко «объяснить» все проблемы. Может быть, кто-то уже в них всерьез поверил, если каждый день по телевизору твердят про заговор против твоей страны. К сожалению, этого стало больше и в России, и в США.

В России это может быть связано с высокой долей выходцев из спецслужб в правящей элите. У них это профессиональная деформация — видеть везде заговор. В Америке это в связи с приходом Трампа и предполагаемым вмешательством России в американские выборы в 2016 году. Конечно, масштабы российского влияния сильно преувеличиваются для того, чтобы дискредитировать Трампа, доказать, что он «сделан» не в Америке, а «импортирован» из России. Более того, кто-то считает, что Трамп — это, наверное, российский шпион. Очередная волна разговоров по этой теме уже прошла, но не исчезла из повестки.

Таким образом, при помощи теории заговора легче решить внутренние проблемы национальной идентичности. Получается, что сейчас мы видим золотой век теории заговора с двух сторон. Все то, что получило название пост-правды — это тоже про теорию заговора в каком-то смысле.

«Меняя друг друга и себя»

RR: Третья часть вашей книги называется «Меняя друг друга и себя». Какое влияние Россия и США оказывали друг на друга, если резюмировать, и какое влияние они продолжают оказывать сегодня?

И.К.: Прежде всего, Америка — это страна, куда эмигрировало больше всего людей из Российской Империи, а затем из Советского Союза. Этого нельзя недооценивать. В Америке можно встретить множество людей, которые знают, что их прабабушки и бабушки жили когда-то в России.

Российское влияние на Америку в большей степени, наверное, можно найти в культуре. Три студии из четырех в Голливуде были основаны людьми, родившимися в Российской Империи. В популярной музыке это Ирвинг Берлин, который написал почти всю американскую популярную музыку ХХ века. Он тоже родился в Российской Империи.

Не стоит забывать и о влиянии композитора Петра Чайковского, писателей Федора Достоевского, Льва Толстого и Антона Чехова: американцы изучают их до сих пор, и это тоже влияет на то, как американцы воспринимают Россию.

Другая часть влияния России на Соединенные Штаты — через образы. Для американцев Россия больше века уже является тем, что историки называют «конституирующим Другим». Американцы очень часто в своих политических спорах используют Россию в качестве отрицательного примера: Россия — это то, чем Америка не является. Можно сказать, что американцы отчасти строили свою политическую систему как противоположность тому, что они видели в императорской или Советской России: это влияние от противного.

В России тоже сегодня можно найти подобные вещи — то есть выстраивание национального образа от противного. США и для Советского Союза, и для России продолжает оставаться «конституирующим Другим», от которого Москва продолжает отстраиваться и у которого в то же время пытается что-то позаимствовать.

RR: Как еще Америка влияет на Россию?

И.К.: Если российское влияние в Америке, по большей части, культурное, то американское влияние в России в первую очередь индустриальное.

Есть два основных влияния — это влияние на умы и влияние на инфраструктуру. Ведь мощные волны российской индустриализации основаны на американских технологиях, начиная с железной дороги, которая отличается от европейских и такая уникальная. Эта колея Балтиморско-Огайской железной дороги, которую привез в начале 19 века сюда главный консультант строительства Николаевской железной дороги Джордж Вашингтон Уистлер. Он привез чертежи своего предыдущего проекта — и она у нас стала стандартом.

Великие стройки первой пятилетки — Магнитогорский металлургический комбинат («Магнитка»), Нижегородский автомобильный завод, Сталинградский тракторный завод — это все американские технологии и американские инженеры, приглашенные в СССР в 1930 году.

Никита Хрущев привез из своей поездки в США в 1959 не только кукурузу, но и первые советские «супермаркеты» — магазины самообслуживания. Попытки ускорения, предпринятые при Михаиле Горбачеве и даже модернизация бывшего президента Дмитрия Медведева, когда он съездил в Кремниевую долину в Калифорнию, — все эти попытки российского руководства совершить прыжок вперед, рывок в области экономики и технологий, опираясь на американские технологии.

Второе влияние Америки на Россию связано с тем, что Америка долго была «утопией». Для российских реформаторов и революционеров всех поколений — от Александра Радищева и декабристов до советских диссидентов и даже до некоторых сегодняшних оппозиционеров — Соединенные Штаты представляли собой альтернативу. Это была страна, где их идеалы уже были осуществлены (причем надо понимать, что это не всегда было так на самом деле). Анархисты говорили, что Америка — это анархистская страна, что там нет центрального государства. Те, кто боролся за технократические методы управления, говорили, что Америка — очень технократическая страна. Америке приписывалось то, что наши реформаторы и революционеры считали правильным, то, чего они хотели достигнуть в России.

Роль Америки как страны-образца ощущается в России и сегодня, двести лет спустя: например, у нас сегодня есть президент. В XIX веке странами правили монархи, а президенты были только в США. Кроме того, у нас есть двухпалатный парламент и законодательное собрание, которые тоже когда-то впервые появились в Америке. Мы можем этого не замечать, но это влияние общественно-политического примера США, которое распространилось и на нашу страну.

Беседовал Павел Кошкин, научный сотрудник Института США и Канады Российской Академии Наук (РАН)