Марк Сэджвик — британский историк, секретарь Европейского общества по изучению западной эзотерики, специалист по традиционализму, исламу и суфизму, чей главный труд «Наперекор современному миру: традиционализм и тайная интеллектуальная история XX века» в прошлом году переведен на русский. Традиционализм — в высшей степени художественный и монументальный метод критики современного мира. Согласно его постулатам, чем дальше мир десакрализуется и отступает от изначальной примордиальной традиции, тем активнее он приходит в упадок. Но поскольку традиция признается утраченной и мало кому данной в откровении, то фактически традиционализм апеллирует к шифру, так или иначе вербуя поклонников по принципу тайного общества, что, в частности, и делает это учение столь привлекательным для неофита. С другой стороны, традиционалистские идеи всплывают иногда в самых неожиданных контекстах — так, например, недавнее заявление Ангелы Меркель о Европе «от Лиссабона до Владивостока» есть практически прямая цитата из геополитика Жана Тириара.

Г. М.

Почему традиционализм (при всем своем внутреннем консерватизме) оказывается одним из направлений тайного знания?

М. С.

Потому что любой традиционалист не может не замечать, что большинство людей не понимает значимости Традиции.

Г. М.

Ключевая идея Генона — акцент на инверсии (то есть подобно тому, как антихрист есть инверсия Христа, так и современные люди путают упадок с прогрессом), а это подразумевает наличие некоего шифра, кода, который не способен разгадать профан, в итоге попадающий в сети контринициаций и не добирающийся до подлинного знания. Как вообще возникает такая картина мира, подразумевающая тайные знания, недоступные для масс?

М. С.

Инверсия без тайного знания в принципе тоже была бы возможна, но она была бы убийственно депрессивной! Если бы все было инверсией и при этом никто не осознавал бы этого, мы достигли бы конца времен намного быстрее. Только то, что некоторые из тайных знаний сохранились до наших дней, дает нам шанс избежать инверсии. И, конечно, только инверсия и заставляет знание оставаться в тайне. Но традиционалисты помнят, что на Земле был золотой век, когда то, что сейчас стало тайной, было доступно каждому.

Г. М.

Что в большей степени делает для личности традиционализм: помогает расшифровать тайные смыслы мировых религий (будь то ислам, православие или индуизм) или, наоборот, представляет собой следующий шаг вглубь, ключ к некоей перенниальной колыбели знания, из которой религии и произошли? И может ли в принципе конспирология быть адекватным способом познания мира?

М. С.

В теории традиционализм должен выполнять обе эти задачи. Концепция перенниализма возвращает нас к началу истории, до момента, когда мировые религии разделились. На практике же традиционализм может предложить нам способ решения проблемы этой разобщенности и объединить нас всех в едином общем понимании мира.

Г. М.

Вообще что сейчас актуальнее для культуры (и человека в ней): разгадывать уже имеющиеся шифры реальности или же, наоборот, создавать свои (к чему, в частности, призывают криптоанархисты и Ассанж), чтобы тем самым эту реальность видоизменять?

М. С.

Кто‑то должен делать одно, а кто‑то — другое. Эти процессы взаимосвязаны.

Г. М.

Ни одна из великих идей ХХ века не объединила столь противоречивые подходы, как традиционализм, у создателей которого имперская серьезность и глубокая религиозная погруженность соседствуют с самой провокативной клоунадой. Как столь утонченный и сложный философский взгляд на мировую историю уживается со стремлением ко всякой дичи и ереси? И всякая ли конспирология непременно несет в себе этот элемент комического?

М. С.

Вещи редко бывают комичными сами по себе, и, на мой взгляд, в традиционализме нет ничего комичного. Но ведь во многих аспектах жизни обнаружится комическая сторона, если взглянуть под нужным углом. И комическое может быть одновременно трагическим, а трагичное — вдохновляющим. Если в чем‑то совсем нет комичности, это может быть признаком серьезной проблемы.

Г. М.

Рене Генон был католиком, в то время как Юлиус Эвола ратовал за подчинение католической церкви фашистскому государству. Может показаться, что традиционализм каким‑то чудом примеряет самые полярные позиции (католицизм и индуизм, фашизм и нью-эйдж, образованность и шарлатанство). В чем общий знаменатель, и каким образом фокусировка на традиции может его создавать?

М. С.

Общий знаменатель — сама идея Традиции и, возможно, ряд других идей традиционализма, таких как упадок или Кали-юга. Конечно, и у Генона, и у Эволы было католическое прошлое, и оба ушли от него, но до конца жизни были отмечены им. Поэтому, возможно, противоречие здесь меньше, чем кажется. Таким же образом и элитизм скрытой работы не обязательно противопоставлять популизму массовой пропаганды. Тайные действия могут впоследствии проявиться в массах и стоять за массовыми движениями. Мне даже кажется, что обычно так и случается.

Г. М.

В качестве важнейшей характеристики работ Генона вы называете «глубочайшую серьезность». Как подобный подход может стать социально приемлемым в эпоху тотального сарказма?

М. С.

Даже в эпоху всеобщего сарказма кто‑то может искать серьезности. Век, когда серьезное отвергается и становится поводом для насмешки, может вдохновить людей на поиски хоть чего‑то, что следует воспринимать всерьез. Так было, например, в Париже в 1890‑е и 1920‑е годы, когда традиционализм обретал свое лицо.

Г. М.

Традиционализм — возможно, наиболее концептуально артикулированное и влиятельное антимодернистское движение XX века. Но вы сами точно заметили, что в антимодернизме есть нечто весьма модернистское, и даже пошли еще дальше, предполагая, что традиционализм можно считать «прекурсором» постмодернизма. Цитируя Дугласа Аллена, вы пишете, что для обоих этих течений «рациональный научный дискурс — всего лишь один из многих способов, про помощи которых человечество конструирует свой нарратив о реальности». Это и позволяет традиционализму успешно существовать уже второй век?

М. С.

Безусловно. И если антимодернистские тенденции могут прекрасно цвести в симбиозе с модерном, то истинный «не-модернизм» — никогда. Истинный «не-модернизм» сперва может выглядеть для нас настолько чуждым и неземным, что кажется, будто в нем нет ни малейшего смысла. Он пользуется иным языком, который мы не можем понять. И для историка изучение и понимание таких языков — высокое искусство, а не простое времяпрепровождение!

Г. М.

Дугин пишет: «Традиционализм — не история религий, не философия. Это идеология, в значительной степени тоталитарная, ставящая перед теми, кто ее принимает и разделяет, довольно жесткие требования. Почему только в России лобовая атака традиционалистов на модерн увенчалась успехом?

М. С.

Я бы на месте Дугина заменил здесь слово «тоталитарная» на «тотальная». Но, конечно, Александру гораздо больше, чем мне, нравится провоцировать! Традиционализм — вне всякого сомнения тотальная теория, хотя и не обязательно тоталитарная. Почему только в России (ну или пока в основном в России)? Похоже, некоторые народы более жадны до великих идей, чем другие. Скажем, англичане на самом деле не понимают, что делать с великими идеями. Россия же, напротив, отмечена даром (или проклятием) любви к великим идеям.

Г. М.

Что происходит, когда идеи традиционализма, вопреки предположениям, все же неожиданно овладевают массовым сознанием? Опасно ли это?

М. С.

С одной стороны, я думаю, хорошо иногда подвергать мудрость сомнению. Но то, что начиналось как вызов, брошенный консенсусу, легко может само превратиться в консенсус, и тогда уже к нему самому возникнут новые вопросы. Великие идеи, выступающие на стороне оппозиции, могут быть источником вдохновения, но когда они на стороне власти, — это может привести к трагедии.

Г. М.

От Эволы до Дугина кажется, что драма традиционализма — в том, что это по определению элитистская философия, которая при этом настойчиво претендует на популизм и овладение массами. Возможны ли исключения из этого правила? И не становится ли Россия подобным исключением?

М. С.

Возможно, становится, если вам так показалось. Но здесь работает и другой вечный механизм: когда великая идея приходит к власти, власть меняет и ее тоже. У власти есть собственная логика, и когда логика власти вступает в конфликт с изначальной логикой великой идеи, легко догадаться, кто победит.

Г. М.

Как писала одна ваша скандинавская корреспондентка, «самое страшное — это то, что традиционалистское мышление украдкой проникает везде, не выдавая себя». Почему эта идеология так легко преодолевает когнитивные барьеры?

М. С.

Здесь два вопроса: почему традиционализм столь всепроникающ и почему он — иногда — действует украдкой. Второе вовсе не обязательно: тот же Дугин, например, никогда не таил в секрете даже самые глубокие из своих идей, хотя и не имел привычки объяснять их всем вокруг по любому поводу. Я не думаю, что традиционализму легко проникнуть к вам в ум лишь потому, что это тайное знание. Это происходит из‑за силы убеждения, которой он обладает, и из‑за присущей ему способностью к симбиозу с любой модерностью. А вкрадчивым его проникновение кажется оттого, что если вы нашли Традицию, вы с необходимостью пережили полное смещение всех точек зрения (о котором писал Дугин), — но вы знаете, что большинство людей, не испытавших этого, вас просто не поймут. Поэтому вам лучше от них таиться.

Г. М.

Почему тайные общества в абсолютном большинстве случаев относятся к той или иной консервативной традиции, тогда как «прогрессисты», как правило, никаким тайным знанием не щеголяют и заговоров не строят?

М. С.

Прогрессисты — почти всегда демократы (как минимум на словах) и поэтому считают большинство всегда правым. Но если нечто, называемое тайным знанием, в принципе существует, то большинству оно по определению не может быть доступно. Поэтому сложно совмещать демократические убеждения и веру в тайное знание. Истина не определяется тем, как проголосуют большинство избирателей.

Г. М.

Что к чему здесь притягивается — условный Хаусхофер к условному Гитлеру или наоборот? Философы подстраиваются к политическим трендам или политики подыскивают интригующую философскую упаковку?

М. С.

Одни философские идеи наиболее успешно развиваются в определенных условиях, другие — совсем в иных. Но это работает в обе стороны: идеи могут и сами менять условия, в которых существуют. Они не обязательно рабы обстоятельств — порой им удается стать у руля, хотя это случается в истории достаточно редко. Это может произойти, когда определенный философ вдруг оказался услышан и какое‑то время к нему даже прислушивались. Насколько правильно он будет понят — другой вопрос. Часто то, что слышат люди, оказывается слегка (но принципиально!) иным, чем то, что мудрец им говорил.

Г. М.

У того же Дугина с первых публикаций была масса последователей-школьников. Какой возраст наиболее восприимчив к традиционалистским идеям?

М. С.

Я думаю, что для любых идей, а не только для столь экзотичных, этот возраст — подростковые годы. А потом, когда мы вырастаем, то начинаем подвергать сомнению то, чему поклонялись в юности. Конечно, некоторые люди бросаются из одной крайности в другую (ну, или создают такое впечатление) — и вчерашний прогрессист вдруг становится консерватором. Но я часто сомневаюсь, действительно ли мировоззрение при этом изменяется столь уж сильно. Я не думаю, что люди могут на самом деле меняться. Скорее, человек просто принял другой образ мышления и систему логики.

Г. М.

Среди соратников Генона по полусекретным мистическим орденам были не только теософы, тамплиеры и франкмасоны, но и гораздо более экзотические персонажи: член вьетнамской триады Тянь-ди-хуэй (благодаря которому Генон, как вы предполагаете, пристрастился к опиуму), египетский суфий шведского происхождения Иван Агели, стрелявший в матадора по просьбе своей сердобольной подруги, соратница Эволы по журналу «Ур» Мария де Нагловска, писательница, возглавлявшая в Париже в 30‑е кружок сексуальной магии… То есть традиционалистов всегда отличала склонность к эксцентрике. Насколько это согласуется с их идеологией (обычно ассоциирующейся с аскезой и строгостью)?

М. С.

История учит, что величайшие святые часто были в то же время величайшими грешниками.

Г. М.

Сюрреалист и традиционалист Рене Домаль экспериментировал с тетрахлоридом углерода, Эвола — с эфиром, а Генон несколько лет курил опиум. О стиле жизни Фритьофа Шуона с его привычкой раздеваться догола, подражая младенцу Иисусу, и устраивать в квартире зикры, после которых в доме обрушивался потолок, я даже не говорю. Не может ли со стороны подобный образ жизни показаться едва ли не образцом пресловутой контринициации и инверсии, которые они осуждают?

М. С.

У термина «контринициация» в традиционализме существует очень точное техническое значение. То же относится и к инверсии. Их оба объединяет свойство, которое другие называют «упадком» или «девиацией», хотя это и не совсем то же самое. Впрочем, тетрахлорид углерода и опиум действительно были в их прошлом. Однако иногда я задумываюсь, не была ли «святая нагота», к которой в зрелые годы был привержен Шуон, гораздо большей контринициацией, чем любые наркотики, о которой Генон не мог и помыслить?

Г. М.

К середине вашей книги трудно удержаться от параллелей между послевоенным традиционализмом и самыми что ни на есть слащавыми хипповскими и нью-эйджевскими движениями: Шуон с его интересом к индейцам и поэтизацией наготы; Элиаде, утверждающий, что архаические религии интересней и значимей христианства; главный популист от конспирологии Луи Повель, печатавший Генона на обложке своего иллюстрированного журнала, и т. д. Вы сами пишете, что «традиционалисты вербовались из инакомыслящих 60‑х» (что прекрасно подтверждает и наш пример кружка Евгения Головина!). Как могла одна и та же идеология оказаться равно симпатичной и фашистам, и хиппи?

М. С.

На эпоху хиппи и нью-эйджа сейчас принято смотреть свысока, и, конечно, поводов посмеяться над этой субкультурой более чем достаточно. Но это не совсем честно. В то время они не были просто клоунами. В определенной степени их дело одержало победу — и сейчас мы можем смеяться над ними, помимо прочего, именно благодаря этой победе. Потому что то, что победило, уже настолько стало внутренней частью нас, что мы его даже не замечаем — и тем более не благодарим их за это. А поскольку мы не видим того, что на самом деле победило, то замечаем только остальные, комические стороны их движения. Возвращаясь к вашему вопросу: конечно, параллелей достаточно. И традиционалисты, и хиппи жили примерно в одном том же мире и по‑своему его отражали. Но не все в том мире было абсурдным и нелепым.

Г. М.

Для образованного мусульманина что индуизм, что католицизм (или православие) — всего лишь набор языческих ритуалов. При этом традиционализм исходит из перенниалистской идеи о том, что существует некий (открывающийся с помощью тайных знаний) уровень понимания, более глубокий, чем самые древние из религий. Можно ли тут провести параллель с экуменизмом?

М. С.

Экуменизм видит (или по крайней мере должен искать) общее ядро в различных религиях. Хотя на деле экуменизм оказывается менее «экуменическим», чем пытается предстать. Но меня здесь больше интересуют не параллели, а различия.

Г. М.

Почему после смерти Шуона и Эволы у традиционализма не осталось харизматического лидера? 

М. С.

Я думаю, традиционализм в нашем веке вышел на новую ступень. Как в политике — на это указывает рост значимости Дугина, — так и в религии. В исламе сейчас развивается новый феномен нео­традиционализма: это Хамза Юссеф и Нух Ха Мим Келлер, которые хоть и не цитируют Генона, но в значительной степени разделяют его воззрения.

Г. М.

Вы пишете, что «роль, которую традиционализм играет в судьбах исламского мира и России, и роль, сыгранная им на Западе, кардинально различаются. В Иране, Турции и России традиционалисты интегрированы в общество и включены в доминирующий интеллектуальный контекст — причем в России их аудитория гораздо шире, чем в других странах». Почему мы оказались в этой компании?

М. С.

Полагаю, здесь важнее не сходство России и арабского мира, а различие России и Запада. Если вы задумаетесь о том, что общего у России и Ирана, о чем вам это скажет больше — о России, об Иране или все же о Западе? Вероятно, суть проблемы в том, что у Запада не хватает чего‑то, что можно найти как в Иране, так и в России.

Г. М.

Один из самых интригующих фактов, которые вы приводите в книге, — обилие источников информации по традиционализму в советской Москве. «К 1978 году в Ленинской библиотеке было 17 книг Генона, шесть — Эволы, 12 — Шуона и 38 — Кумарасвами. Имелся даже экземпляр дадаистской поэмы Эволы, отпечатанный в 1920 году тиражом 99 пронумерованных копий, который был приобретен в 1942 году. Непонятно, почему Ленинка столь активно закупала книги, которые обычно отвергались университетскими библиотеками на Западе». Кто же мог провернуть эту многолетнюю стратегическую операцию? Не появилось ли новых версий с момента выхода книги?

М. С.

Если бы я мог это знать! Но какие‑то тайны навсегда останутся неразгаданными. Ну или по крайней мере до тех пор, пока будущий историк не вытащит нужный канцелярский гроссбух из старого шкафа, не сдует с него пыль и не обнаружит, насколько значимыми оказались записи в этой книге…

Г. М.

Насколько вообще «экспортируема» российская версия традиционализма?

М. С.

В Западной Европе и США русская версия традиционализма любопытна разве что кучке интеллектуалов. Но на периферии западного мира, например в Венгрии и Греции, она вызывает гораздо больший интерес. И «Золотая заря» в Греции и «Йоббик» в Венгрии ссылаются на Эволу. Или вспомните недавнюю речь Дугина в Афинах: ведь он приехал туда по приглашению человека, который теперь стал новым министром иностранных дел Греции!

Г. М.

Как западные традиционалисты относились к нашему энтузиазму 1990 – 2000‑х годов? Вы упоминаете Алена де Бенуа, который попросил Дугина исключить его из редколлегии «Элементов», название которых было беззастенчиво скопировано с его собственного журнала Elements. Бывало ли еще подобное?

М. С.

Я думаю, де Бенуа был все же единичным случаем. Кроме того, он сделал это скорее из осторожности: плохо знал, что происходит в России, и на всякий случай не хотел рисковать. Но многие другие западные традиционалисты, которым терять было нечего, были гораздо больше польщены вниманием Дугина.

Г. М.

Эвола, перечисляя шесть практик, альтернативных инициации, упоминает среди них лояльность и отрешение — но не борьбу. А в 1970‑е годы он даже предлагал особо революционно настроенным террористам тактику аполитии — уход от политики, безвозвратное внутреннее отстранение. Каково в целом отношение традиционализма к устоявшемуся порядку и возможности его смены?

М. С.

Не думаю, что здесь можно говорить о едином отношении. Традиционалистские воззрения могут приводить к целому спектру позиций в отношении существующего миропорядка. Наиболее логичной, пожалуй, можно назвать отказ от любого политического действия — подход духовного традиционализма. Но если традиционалисту становится в принципе интересна политика, вряд ли его следующим шагом будет выдвижение своей кандидатуры на районные выборы. Наверняка ему захочется сделать более тотальный и радикальный шаг.

Г. М.

Предполагает ли вообще классический традиционализм проекцию на политическую плоскость? Есть ли в нем это измерение изначально — или это искажение?

М. С.

В какой‑то степени искажение, в какой‑то — логическое развитие. Как верно заметила феминистка Кэрол Ханиш, личное — это всегда политическое.

Г. М.

Радикальный центризм, манифестированный Дугиным почти сразу с приходом Путина, сейчас выглядит слишком удачным ходом, чтобы быть простой случайностью, — как и его патентованное комбо «традиционализм плюс евразийство».

М. С.

Разумеется, выбор Дугина оказался успешным! Именно поэтому мы сейчас его обсуждаем. Если бы он не был удачным, Дугин был бы сегодня полузабытым маргинальным персонажем. Но это вовсе не означает, что он заранее планировал такой успех или что этот успех будет длиться вечно. На самом деле, скорее всего, не будет. Все политические карьеры заканчиваются поражением или смертью — у этого закона нет исключений.

Г. М.

Среди первых публикаторов и активных сторонников Дугина были военные. Такое раньше где‑либо и когда‑либо было у традиционалиста-философа?

М. С.

Да, Эвола на короткое время приобрел поддержку среди государственных управленческих кругов, но затем утратил ее.

Г. М.

Есть ли сейчас какие‑то свежие интересные течения в традиционализме? Вы упоминаете некоторые новейшие тренды — например, израильского традиционалиста Авигдора Эскина, мечтавшего катапультировать свиные головы на территорию палестинских святынь во время Рамадана, или чеченца Хож-Ахмеда Нухаева, в 1980 – 1990‑е годы лидера мафии и полевого командира, в 1995 году заочно осужденного за убийство Пола Хлебникова, который разработал тройственную концепцию современного мира (варварство, цивилизация и потребительская дикость), или эстеток-феминисток из группы Aristasia, апеллирующей к Генону наравне с Ницше в своем манифесте «Женская вселенная» (The Feminine Universe). Что‑то подобное еще появилось за десять лет после выхода первого издания книги?

М. С.

Мне кажется, самое интересное на нынешнем витке традиционализма — рост интереса к нему в Венгрии и Греции и распространение неотрадиционализма, о которых я уже сказал выше. 

Георгий Мхеидзе