С. Бунтман― Здравствуйте, все! Сергей Бунтман. Я заменяю Ксению Ларину, она в отпуске. Но я думаю, что она бы тоже сегодня именно такую передачу провела, потому что сегодня мы вспоминаем Даниила Дондурея. И я думаю, что если глупо как-то играть словами «культурный» и «шок», то именно шок для меня и был, например. Я думаю, что для гостей наших тоже. Это смерть Даниила Борисовича.

У нас в гостях Юрий Богомолов, телекритик, искусствовед. Здрасте, добрый день.

Ю. Богомолов― Добрый день.

С. Бунтман― И Антон Долин, обозреватель радио «Вести FM». Антон, добрый день.

А. Долин― Да, привет.

С. Бунтман― Ну, мне очень жаль, что… Мне кажется, что культурологическое сообщество и даже, я думаю, то, которое изучает и перспективные социальные явления, тоже должны были бы высказаться, потому что то, что делал Даниил Борисович Дондурей вот сейчас, и когда он смотрел перспективы, и как он меня распекал в 90-х годах за то, что мы не строим позитивную программу ценностную, именно программу не в радиосмысле, а именно в общественном смысле, — это было, мне кажется, основное, не забывая ни о кино, ни о журнале замечательном. Вот это было основное, мне кажется сейчас, вот это заглядывание вперёд и возможность исправления ошибок, хотя это не всегда было можно даже.

А. Долин― Даниила Борисовича называют по привычке кинокритиком, потому что «Искусство кино» — журнал, который он возглавлял. Он всегда протестовал против такого наименования, всегда говорил: «Я не кинокритик, я социолог». Он был действительно социологом по образованию. Хотя человек он был, конечно, очень широкого профиля, если вообще о каком-то профиле можно здесь говорить.

С. Бунтман― Ну и киношный до мозга костей вообще.

А. Долин― Разумеется, разумеется. Он просто прекрасно понимал, что кино никогда не является только кино, поэтому он сделал журнал таким, каким он был. Это совсем не журнал только о кинематографе, а он об обществе, о современном искусстве, о телевидении, о литературе, о чём угодно, о политике. Всё это там было.

И да, конечно… Вот вы говорите — кто-то высказался, не высказался. У нас общество настолько атомизировано, что вот такая мощная фигура, как Дондурей, его было слышно, его было видно. Но говорить о каком-то сообществе, к которому он однозначно принадлежал, говорить о том, что кто-то может здесь высказаться? Я только видел через соцсети, через какие-то публикации в СМИ тотальную растерянность от потери совершенно единственного в своём роде человека.

И дело не в том, что когда кто-то нам дорогой уходит в мир иной, мы всегда говорим, что он был уникальный. Ну, нельзя сказать иначе. Но Дондурей действительно был такой абсолютно один. И невозможно назвать и найти никакого аналога. И то, о чём вы сказали — вот его настойчивое требование от общества искать эту позитивную программу и вообще думать о будущем, а не о прошлом или настоящем. Кинокритики очень часто, между прочим, живут в прошлом. Почти любого критика спросите — он вам скажет, что раньше кино было лучше, а теперешнее…

С. Бунтман― Ну, это естественно. «Никто не делает настоящее кино сейчас».

А. Долин― «Это вам не Висконти» или «Висконти — это вам не Чаплин». Любой критик это скажет. А Дондурею всегда было интересно — и не только в кино, а в чём угодно — то, что происходит сейчас, и то, что будет происходить завтра. И в этом смысле он был уникум.

С. Бунтман― Да. А для вас?

Ю. Богомолов― Я бы добавил, что кино Дондурея интересовало ещё как такое свидетельство, историческое свидетельство о современности. И он очень ценил, насколько я помню, фильмы диагностические по отношению к обществу, к внутренним каким-то болезням этого общества. И я помню, как он бился за «Левиафана» Звягинцева, потому что именно этот фильм нащупал те тяжёлые, так сказать, кризисные моменты в развитии нашего общества, следствия которого мы сегодня и наблюдаем. Буквально, так сказать, вокруг нас происходит. Что такое реновация, как не последствия того, что было сказано?

С. Бунтман― Того внутреннего нарыва, который был достаточно глубоко, хотя и виден в своих проявлениях.

Ю. Богомолов― Да. И я должен сказать, что он так часто говорил, и это было так похоже на крик отчаяния — по поводу того, что его не слышат. Он же действительно хотел… Он был социологом, но он был ещё (не знаю, насколько сознательно) культурологом, который…

А. Долин― Сознательно, я думаю.

С. Бунтман― Сознательно.

Ю. Богомолов― …который понимал, что культура — это не десерт к обеду нашему, к нашему, так сказать, бытию, а что это нечто определяющее и что это важнее. Ну, я не знаю, какие-то его положения, насколько я помню… Год тому назад он уже болел тяжело, но с ним записала Лариса Малюкова интервью для «Новой газеты». И там он сказал, что сегодняшняя ценность главная вроде бы для государства: Родина — это и есть государство. А это уже было не так. Может быть, это ещё имело значение в XIX и до середины XX века, а сегодня произошла некая инверсия в этом отношении. Потому что главная Родина — это всё-таки человеческая. И именно к этому вёл свои размышления Даниил Борисович.

Я не знаю, вот у него есть том интервью — достаточно заметные и яркие мысли относительно… Он говорил, что государство не терпит самостоятельности какой-либо макросистемы.

С. Бунтман― Да, это была проходящая мысль постоянно у него.

Ю. Богомолов― Да, он говорил. Ну вот. И очень важной была его мысль, с которой мы сегодня имеем дело. И главное он говорил: «Не запретить инакомыслие, а его поглотить». А что значит — поглотить инакомыслие? Он говорил о том, что есть такой консервативный продукт (ну, в данном случае — тот патриотизм, который мы видим на федеральных каналах), который надо давать в такой смеси с неким инакомыслием, какую-то дозу инакомыслия туда вводить. И вот эти передачи, политические шоу — они действительно по этому рецепту сделаны. Посмотрите. Там вот этот консерватизм, который представлен, патриотический патриотизм, который представлен такой большой ватагой политиков, журналистов, политологов, и немножечко инакомыслия.

С. Бунтман― И инакомыслие своеобразное, кстати говоря. И мы об этом много говорили.

Ю. Богомолов― И, естественно, очень такое отцеженное.

С. Бунтман― Да, и хорошо направленное инакомыслие, где всё смешивается в куче.

Я бы хотел сказать ещё, что завтра в программе «Говорим по-русски» будет у нас о понятийной системе, о подмене терминов, о подмене понятий. Как раз будет фрагмент эфира, будет повторение завтра как раз после 11 часов в программе «Говорим по-русски» у Ольги Северской и Оксаны Пашиной.

Я напоминаю, Юрий Богомолов и Антон Долин у нас. Вот вспоминая 90-е годы, когда у нас была большая буча и большие какие-то разногласия с Даниилом Борисовичем, вот именно потому, что он настойчиво предлагал фактически пропаганду. Но разобраться в том, что это совсем не та пропаганда, которая вызывает аллергические прыщи и сыпь на каждом человеке, а что это выстраивание позитивной программы было довольно… особенно с нашей профессией, особенно с журналистской, когда мы должны были давать всем, и сейчас. В этом суть нашей профессии — представлять всю картину мира. Но он очень хотел вектора. Этого не получилось в 90-е годы.

Но я потом увидел, что Даниил Борисович как раз заметил многие тенденции, начиная… Помните «Старые песни о главном», которые оказались, как ни странно… Чудесная и милая программа. И оказалось, что вот это направление даёт такую не то что ностальгию, а вот эти поиски золотого, такого постмодернистского Золотого века, которым сейчас очень пользуется любая пропаганда.

Ю. Богомолов― Ну, тогда эти «Старые песни о главном» имели определённый своего рода такой мост. Попытка навести мост между той советской реальностью, которая ещё хорошо памятна была, и новым состоянием. Неслучайно эти песни должны были перепевать уже звёзды шоу-бизнеса, звёзды 90-х годов. И был такой… Я помню очень хорошо эту программу, ещё даже не на Первом канале, а на НТВ, где Зыкина и другие пели новые песни, а эти пели старые песни.

С. Бунтман― Но оказалось, что здесь очень такая коварная история.

Ю. Богомолов― Да.

С. Бунтман― Антон, ведь ты же помнишь, начиная с 90-х, эту борьбу за некие утверждения?

А. Долин― Дело в том, что… Ну, во-первых, я сейчас в той области, в которую Юрий Александрович заходит, в общем, довольно беспомощен. Я телевизор не смотрю — не какие многие говорят в фигуральном смысле, а у меня реально его дома нет.

С. Бунтман― Нет, Юрий Богомолов сегодня у нас проводник в этом вопросе.

А. Долин― Разумеется, понятно, он в этом деле ас, а я вообще совершенное ничтожество. Я могу немножко поговорить про журналистику и про кино. И говоря про журналистику и про кино, про журналистику в её высоком каком-то понимании… То есть всё-таки давайте помнить о том важном факте, что «Искусство кино» сегодня — это единственный в стране ежемесячный искусствоведческий журнал, выходящий на бумаге.

С. Бунтман― Да, да, да.

А. Долин― Один. Почему он существует и почему он регулярно выходит? Только благодаря Даниилу Дондурею. Это не коллективные усилия, это не традиция, это не инерция. Это были его повседневные усилия. Неслучайно сейчас… Это не какая-то алармистская повестка, что все страшно боятся (и я тоже), что с журналом что-то случится. Потому что непонятно, какими усилиями в отсутствие такого энергетического центра, каким был он, это всё склеивать. Это всё — это усилия десятков ведущих интеллектуалов, которые туда писали и пишут, и продолжают писать, конечно, несмотря на падение тиражей, конечно, падение интереса.

И конечно, все те наезды и всё то давление, которое всегда было на «Искусство кино», особенно после открытого выступления Дондурея против Михалкова, их открытого конфликта и выселения журнала «Искусство кино», редакции из здания на улице Усиевича, которое когда-то строилось для них. Одни поиски нового помещения, вот неподалёку от редакции «Эха» на Новом Арбате… Помещение было, слава богу, найдено. Одни эти поиски отняли столько сил, нервов, энергии и времени, что журнал мог бы этого не пережить. Но он пережил. Я просто считаю важным, чтобы это прозвучало.

И сейчас, возвращаясь к каким-то вещам, скажем, идейным, идеологическим, я хотел бы напомнить (к разговору о 90-х), что Дондурей и его «Искусство кино» — это и есть 90-е. Он пришёл руководить журналом в 93-м году. И чем было «Искусство кино» до него и чем стало с ним — это совершенно два разных журнала. «Искусство кино» было очень важным изданием в перестроечные времена. Я тогда тинейджером начинал его собственно читать. Чего там только ни публиковалось. Кто там только ни публиковался, лучшие ведущие. Но как будто бы не было понятно вот после советских времён, когда, в общем-то, «Искусство кино», конечно, было таким мощным идеологическим инструментом, куда двигаться и чем дальше будет вот такой гуманитарный журнал о кино.

Дондурей пришёл и решил (наверное, не сам, а вместе со своими товарищами, которых было много), что слово «искусство» в этом словосочетании будет важнее, чем слово «кино», и то, что под сочетанием слов «искусство» и «кино» будет пониматься общественная жизнь и её анализ через искусство и через кино. Юрий Александрович правильно сказал про «Левиафана», что «Левиафан» Дондурей заметил, его защищал, о нём много писал. И кадр из «Левиафана» был на обложке «Искусства кино» пару лет назад. Всё это так.

С. Бунтман― И какое интервью Звягинцева тогда было.

А. Долин― Да. Но я хочу здесь сделать одно уточнение. Это никогда не было, скажем так, партийным разговором о том, что в этом фильме правильная позиция, не знаю, демократически-либеральная, а не консервативно-охранительная. До такой степени речь об этом не шла. И все позиции социальные и политические были представлены на страницах «Искусства кино». Хотя, конечно, редакция для них создавала рамку, которую считала правильной.

И всегда те фильмы, которые выносились на гребень волны и которые отдельно разбирались в «Искусстве кино», — это были важнейшие фильмы своего времени, которые эстетически, а не только содержательно проявляли какой-то цайтгайст, какой-то момент времени. И это было не только с «Левиафаном», это было с «Грузом 200», это было с фильмом «Горько!» Крыжовникова. Интеллектуальный журнал и такой фильм — и тоже кадр из него был на обложке. Это было решение Дондурея, безусловно. Ну, может быть, общее решение редакции, но всё равно на нём была ответственность за это. И он очень гордился, кстати, этим номером про «Горько!», на секундочку.

Да, у него были свои идеи, позитивная повестка, не знаю, пропаганда, может быть, тоже. Я просто этого конкретно не помню, не помню этого термина в каком-то позитивном изложении от него. Возможно, это было.

С. Бунтман― Нет, просто то, что я говорю сейчас, то, что говорил — это выжимка из долгих разговоров и споров, которые у нас были.

А. Долин― Понятно. Я хочу сказать о другом. Мне кажется, что Дондурей был уникальной фигурой ещё в одном смысле. Если говорить о главном дефиците нашего общества или его гуманитарной части сегодня, я бы отважно определил одним словом: это дефицит диалога, это невозможность коммуникации. Мне кажется, что Дондурей был мыслителем в редком сократовском смысле слова. Это человек, который вёл диалоги. Это человек, который участвовал в коммуникации. Это человек, который задавал вопросы, и ему было не менее интересно их задавать, чем давать свои всезнающие ответы.

С. Бунтман― Именно. Продолжим через пять минут. Антон Долин и Юрий Богомолов. Мы говорим об ушедшем от нас Данииле Борисовиче Дондурее.

НОВОСТИ

С. Бунтман― Мы продолжаем наш разговор о Данииле Борисовиче Дондурее. Антон Долин и Юрий Богомолов здесь, в студии. Мы остановились на диалоге.

А. Долин― Я хочу в связи с этим очень коротко закончить свою тираду, начатую перед выпуском новостей, и сказать, во-первых, такой маленький сентиментальный момент. В общем, у меня в определённой степени из-за этих диалогов с Даниилом Борисовичем просто началась моя персональная история в кинокритике. И это было, я боюсь, примерно в этой самой студии, где мы сейчас и находимся, когда… Даниил Борисович с Лёвой Караханом, своим заместителем многолетним, они ездили каждый год на Каннский фестиваль и, приехав оттуда, они приходили по приглашению вашему, может, Сергей Александрович, не помню… в общем, по приглашению «Эха» сюда рассказывать о том, как там всё было. В 99-м году я впервые поехал на Каннский фестиваль от «Эха».

С. Бунтман― Сам поехал туда, да.

А. Долин― И там с Даниилом Борисовичем познакомился. И когда он здесь меня встретил в коридоре (собственно это не было запланировано), он говорит: «Ой, Антон, вы приходите тоже в эфир». Я говорю: «Ну, ладно». Пришли в эфир. И вот у нас этот первый диалог тогда и состоялся.

К чему я это говорю? К тому, что завещание, которое не планировалось, наверное, как завещание, я думаю, то есть уверен в этом… У Даниила Борисовича останется книжка, которую сделало издательство «Новое литературное обозрение». Она вышла уже, и она называется «Каннские хроники». После «Эха Москвы» через какое-то время Даниил Борисович стал делать такие диалоги с участием ещё Андрея Плахова и Льва Карахана у себя в «Искусстве кино». То есть после фестиваля каждый год был такой круглый стол с обсуждением, конечно, не того, какие там были хорошие и плохие фильмы, а каких-то тенденций и новых смыслов, выявленных фестивалем. И эти очень подробные, обстоятельные и ужасно увлекательные диалоги открывали всегда каннский номер, который каждый год выходил обязательно.

И за последние десять лет собрали эти каннские диалоги в книгу, и эта книга только что вышла. Таким образом, диалог как основная форма существования Даниила Борисовича — вот так это вышло сейчас. И получилось, что книга вышла синхронно с его неожиданной для многих из нас смертью и в преддверии Каннского фестиваля, который открывается через четыре дня на Лазурном берегу. Также не могу не упомянуть о том, что каждый год мы отмечали день рождения Даниила Борисовича в Каннах, на 19-е число это приходится. И в этом году это будет девять дней со дня его смерти. Ему должно было исполниться 70 лет. Это будет 70-й Каннский фестиваль. В этом есть странная какая-то символика, я бы сказал, очень симметричная, красивая и невероятно печальная.

Ю. Богомолов― По-моему, Антон, всё-таки 69 исполнится.

С. Бунтман― 69 всё-таки.

А. Долин― Да? А мне говорили, что это ошибка в «Википедии», что на самом деле 70.

С. Бунтман― А, это ошибка? Ну да. Так было бы действительно как-то стройнее, что всегда как раз и нравилось. От этого можно оттолкнуться — от всевозможных красивостей цифр. Но самое главное в диалоге, что диалог: а) предметный; б) аргументированный. Это не те диалоги, которые по несчастью своему, я думаю, сейчас Юрий Богомолов периодически наблюдает.

А. Долин― Это единственный настоящий диалог.

С. Бунтман― Да, это единственный настоящий.

А. Долин― Всё остальное — это суррогат, естественно.

Ю. Богомолов― Природа вообще телевидения — это режим диалога, в принципе.

С. Бунтман― Вообще — да.

А. Долин― Ну, по идее — да.

Ю. Богомолов― Это режим диалога. Иногда монолог выстраивается, как диалог.

А. Долин― А иногда монолог — как диалог.

Ю. Богомолов― Да. Но в данном случае Даня всегда… Он часто строил свои выступления как вопросник такой.

А. Долин― Я и говорю: это сократовский метод.

Ю. Богомолов― Вопросник. И обращённый, кстати, к чиновникам из Министерства культуры в том числе довольно часто. И как бы им подсказки, к которым они были всегда глухи. И поэтому, видимо, так сказать… Да, его, естественно, приглашали. И как раз по его собственному пониманию того, что происходит, его приглашали часто в качестве, так сказать, такой дозы определённого инакомыслия.

А. Долин― Он был членом президентского совета по культуре и ещё каких-то важных…

Ю. Богомолов― Он и в министерстве что-то такое участвовал. Потом его, правда… Скажем, на моих глазах его выставили, ввели его в стоп-лист на радиостанции «Культура», где он стал непроходимым персонажем. Вот Сергей затронул вначале, что в 90-е годы он как бы настаивал на таком построении сознательном позитивного человека.

С. Бунтман― Да.

Ю. Богомолов― Я тоже помню это и тоже внутренне сопротивлялся этому, потому что я думал, исходил из того, что ну нельзя манипулировать в принципе сознанием человека.

С. Бунтман― Да, способность делать выбор вообще, полнота информации.

Ю. Богомолов― Это должно быть отдельно. А вот в последние годы он уже говорил о сложном человеке, о том, что нужен сложный человек. И ещё предполагал, что нужна и сложная картина мира. А наша пропаганда официальная всё время работает над одним — над упрощением её, в том числе и с помощью войны. А война — это более упрощённая, так сказать, реальность, нежели мир. И осознание того, насколько мир сложен… Вот был период после Великой Отечественной войны, и отразилось в фильмах то, как человек, пришедший с войны, сталкивается с этим сложным пиром. Ярче всего это произошло в фильме «Белорусский вокзал», да?

А. Долин― Конечно.

Ю. Богомолов― О том, как всё сложно. И сегодняшний человек оказывается действительно в ситуации очень сложного мира. А где-то на окраине, на периферии идёт война, и поэтому многие туда бросаются. Ну, не многие, а те, которые испытывают какие-то в связи с этим проблемы, не только те люди, о которых мы всё знаем. И Дондурей очень это прочувствовал. И он очень много раз повторял эту мысль о сложном человеке.

А. Долин― Он не только повторял эту мысль. Мне кажется, что «Искусство кино», которое… Всё-таки я бы настаивал на том, что это было главным делом его жизни, важнейшим, сколько бы ни было его сольных выступлений, существования в советах, ещё где-то, статей. Всё, конечно, важно.

С. Бунтман― «Искусство кино» — это был такой, с одной стороны, и фундамент, и такой стержень. Здесь могло сходиться всё.

А. Долин― Да. Мне кажется, Даниил Борисович был счастлив тем, что это площадка, «Искусство кино», что это не его кафедра, на которой он стоит и вещает, а это площадка для пресловутого диалога. Так это и был бастион сложности. И то, что «Искусство кино», как шагреневая кожа, скукоживалось (я говорю только об объёме читателей, подписчиков и так далее) — это не только было естественным следствием того, что у нас вообще происходит с печатной прессой в мире и особенно в России. Это было нападением, наступлением упрощающего и упрощённого мира на сложность.

И то, что он отстаивал эту сложность и не позволял её перейти в двумерную картину мира… Журнал оставался и продолжает быть журналом… для медленного чтения. Я хотел сказать «для сложного», но это не так, иногда это упоительное чтение. Для медленного чтения и для людей, которые способны и хотят думать.

Знаете, опять же я своё интимное скажу. Я как человек, работающий во многих разных СМИ, периодически через Facebook*, где у меня довольно много подписчиков, расшариваю какие-то свои публикации там-сям. И когда иногда я что-то вывешивал своего из «Искусства кино», мне всегда страшновато. Я редко туда пишу… Ну, как редко? Журнал ежемесячный. Скажем — пару раз в год.

С. Бунтман― А страшновато почему? Начнётся «много букв» и так далее, да?

А. Долин― Нет-нет, не в этом дело… Конечно! Оно длинное, огромное. И там ещё довольно неудобный сайт. Я думаю: ну, кому это вообще нужно? И я не могу описать, сколько я получаю и каких потрясающих ответов, в том числе от незнакомых людей, в ответ на эту сложность, как они благодарны за эту сложность, как она им нужна и как поэтому журнал продолжал существовать и жить. Это заслуга Даниила Борисовича персональная.

С. Бунтман― Кстати говоря, это тоже феномен такого вранья и упрощённой ситуации. Это называется: «Сейчас человеку нужно: малые тексты, клиповое мышление, тра-ля-ля…»

А. Долин― Это бред всё, это абсолютные стереотипы.

С. Бунтман― «Вот это людям не надо, это зрители не съедят». Это всё подстановка как раз. Кстати говоря, о сложности и о простоте, о мире и войне. Дело в том, что две вещи… Мы довольно много говорили и с удовольствием, которое может быть только от разговора, а не от темы разговора. С одной стороны, отрицать сложность мира, получилось такое. Но, с другой стороны, исчезают очень простые критерии, усложняются критерии. Критерии такие становятся манихейские: «Вот то-сё, пятое-десятое. Возможно и это, возможно и то». Вот это признание, что истины нет никакой на свете, а есть только столкновение мнение: «А вот это моё мнение. А это вот его мнение. Давайте мы будем друг друга уважать». И особенно кричат: «Вы, демократы, любите, а сами не уважаете и отстаиваете какую-то конкретную точку зрения». То есть здесь получилось ещё, что вторглось фанатское мышление — скорее не военное, а вот фанатское мышление: «Мы — «Спартак». — «А мы — ЦСКА. А вы — всё остальное». — «Мы — «Зенит».

А. Долин― «Мы — Россия». Зачем «Зенит»?

С. Бунтман― А это переносится, это переносится. Это фанатское мышление.

А. Долин― Никак не отменяя того, что я сказал о диалоге, носителем и идеологом которого, если можно так сказать, был Даниил Борисович, я хочу добавить, что есть ещё одна очень важная вещь, которая настоящего интеллигента рисует. Мы в последнее время полюбили как-то критиковать или подсмеиваться над словом «интеллигент». Конечно, интеллигент — это высокое особенное понятие, мало людей этих в России существует. Конечно, есть ещё понятие «интеллектуал». Даниил Борисович был и интеллектуалом, и интеллигентом в каком-то смысле идеальном, ну, для меня.

Я просто хочу сказать, что есть важная составляющая. Первая важная составляющая — это сама открытость к диалогу, а другая — это существование, несмотря на этот диалог, позиции. Позиция — это не фанатство. Позиция — это всегда твоё собственное, внутреннее, что ты должен уметь защищать, проявлять, выговаривать вслух и на чём стоять. В любом диалоге, слушая своего собеседника, оппонента, принимая какие-то аргументы, позиция есть позиция.

И то, что Даниил Борисович, которому необходимо было лавировать как главному редактору сложного и умного журнала, не окупающегося в наши дни, и он лавировал всячески — технически это никогда не влияло на его позицию, которая была кристально ясной, чистой. И он о ней всегда открыто говорил. И это тоже довольно большая редкость в наши дни.

Ю. Богомолов― По поводу журнала «Искусство кино» я абсолютно присоединяюсь к тому, что сказал Антон. Тем более я когда-то работал в старом журнале «Искусство кино», которым ещё руководила Людмила Павловна Погожева, а потом Сурков. Потом тесно сотрудничал с этим журналом.

Я должен вот что сказать. У этого журнала в каком-то смысле была традиция, связанная с тем, что в советское время кино было одним из немногих окошек в мир, за железный занавес. И поэтому тогда «Искусство кино» при Погожевой было тоже площадкой, которая была в какой-то степени соотносима с площадкой «Нового мира». И тогда работала очень такая яркая команда в журнале, и это было. Потом, конечно, другие настали времена. И когда пришёл Даня в этот журнал, он сделал… да, расширил горизонт тех текстов, которые там были. Но мне всегда были всё-таки интересны его статьи и его собственные, так сказать, выступления, разговоры. Я видел эволюцию определённую в этих выступлениях.

А. Долин― Последняя его статья, по-моему, в «Ведомостях», прошлогодняя, огромная, такая концептуальная, невероятно интересная.

Ю. Богомолов― Да.

С. Бунтман― Как называется?

А. Долин― Нет, я боюсь сейчас вспомнить… Там сложное какое-то название, многоступенчатое. Большая концептуальная такая программа, а не статья.

С. Бунтман― Концептуальная, да. Простите.

Ю. Богомолов― Год назад он говорил о том, что появилась новая лояльность. Вот он ввёл термин «новая лояльность». И появился вот этот странный страх потерять эту лояльность, её как-то приуменьшить в глазах того же государства. И вдруг пошёл процесс (об этом он тоже говорил) торговли лояльностью и торговли страхом. Это процесс, который затронул очень многих людей, очень многих персонажей. И видимо, так сказать, Даня очень остро это чувствовал, находясь уже в больнице, и поэтому он об этом сказал. Это было откровение. И я думаю, Антон, что в принципе при том, что вышла только что его книжка, которую я ещё не видел…

А. Долин― Я тоже. Я читал только в журнале эти диалоги, то есть я знаю этот материал, а книгу саму ещё не читал.

Ю. Богомолов― Я думаю, что в принципе надо было бы издать его книгу и собрать его выступления…

А. Долин― И статьи. И это было бы очень правильно.

Ю. Богомолов― И статьи. И издать его вот эту книгу, потому что она бы ввела в общество этот режим диалога, она бы стала элементом диалога.

А. Долин― Юрий Александрович замечательно ещё сказал. Это очень важная вещь, на которой, наверное, надо акцентировать внимание — что как-то Даниил Борисович остро переживал и остро чувствовал какие-то вещи. Поразительно, что, говоря о процессах в области кино, о процессах в обществе, он никогда не выступал в качестве такого холодного аналитика, интеллектуала или в качестве такого кликушествующего, актёрствующего «выступателя», которых у нас сейчас такое количество!

С. Бунтман― Да, профессиональные «выступатели».

А. Долин― Который очень расчувствованно всегда обо всём говорит, потом выключается камера — и в эту секунду он моментально приходит в себя и идёт дальше пить чай (или не чай). А Даниил Борисович действительно мог, ну не знаю, фигурально выражаясь, не спать ночами из-за какой-то мысли, допустим, о новой лояльности, которая ему приходила. Ему это настолько было самому важно! Ему настолько были важны эти его небольшие, а может, и большие открытия, которые он делал очень часто, просто вглядываясь в окружающую действительность.

Это один из важных уроков (а их очень много было), которые я от него получил. Был урок того, что ты не можешь анализировать кино или вообще искусство, если ты анализируешь только кино или только искусство. И если ты говоришь о фильме и для того, чтобы о нём говорить, ты посмотрел ещё 10 фильмов, ещё 20 фильмов или всё фильмы этого режиссёра — это менее полезно, чем если ты анализируешь фильм, при этом выглядываешь в окно, проходишь по улице, читаешь утренние газеты, заглядываешь в телевизор, заглядываешь на новую выставку, листаешь новый роман и вообще следишь за миром и за жизнью, из которых родилось это кино, а не за теми культурными какими-то архетипическими корнями, из которых оно выросло. И эта вписанность искусства в здесь и сейчас — это был поразительный концепт, который не на теоретическом уровне выработал, а на абсолютно прагматическом уровне в своём журнале проводил в жизнь и делал это благодаря десяткам разных авторов разных поколений.

Не забывайте, что «Искусство кино»… Я думаю, что многие из наших слушателей просто этого не знают: многим авторам реально там по 20 лет или по 20 с небольшим. Это не журнал, где только 50—70-летние.

С. Бунтман― Ничего подобного.

А. Долин― И которые тоже там есть. Там есть все.

С. Бунтман― Да. Но это не поколенческие посиделки.

А. Долин― Совсем нет.

С. Бунтман― Да. И здесь говорят: «А как же единственный журнал о кино? А как же журнал «Сеанс» и другие?»

А. Долин― Журнал «Сеанс» не выходит ежемесячно. Я говорю о регулярном искусствоведческом журнале. Журнал «Сеанс» — прекрасный журнал, который готовится как отдельное произведение искусства, отдельная книжка, не привязанная к конкретному месяцу, а часто и году. Вот сейчас издают книжку про Райнера Вернера Фасбиндера. Это не имеет отношения к журналу «Искусство кино», где один блок посвящён «Кинотавру», другой — Каннскому фестивалю, а третий — новому телешоу. Это разные вещи.

С. Бунтман― Вот Антон Долин сегодня говорил: впервые был упомянут как единственный журнал искусствоведческий через кино, выглядывающий в окно, приводящий нас в контекст всего, причём во времени расположенный, и из прошлого в будущее, и с анализом настоящего. Это именно…

А. Долин― «Искусство кино» только что 85-летие своё отметило, кажется, в прошлом году. Вы это тоже вспомните на секундочку.

С. Бунтман― Да. Действительно, это не то что мериться, кто более киношный, а кто более значимый. Он уникальный журнал.

А. Долин― Только об этом и речь.

С. Бунтман― Как во Франции уникальный всегда был «Cahiers du Cinéma» при гигантском изобилии других журналов и отечественных, и переводных там, но это совершенно другое.

А. Долин― Так это и есть наш «Cahiers du Cinéma» или наш «Film Comment», или наш «Sight & Sound», только старше их всех. Вот в чём дело. На секундочку, это тоже здорово, потому что очень разные периоды проходило «Искусство кино». Чего уж греха таить? Но то, что это был аналитический журнал, который начал…

Простите меня, маленькое лирическое отступление. Студентам читал лекцию про «Броненосца «Потёмкина» год или два уже назад. Стал читать статьи того времени. И была статья где-то в «Известиях», в «Правде», не помню, в каком-то важном издании того времени, где какой-то видный критик говорит: «Смотря творение товарища Эйзенштейна, мы видим, что наконец-то можно сказать о кино, что это искусство». То есть понятие «искусство кино» было сформулировано, допустим, в 27-м году, а в 30-х годах появился журнал «Искусство кино», который начал впервые в мире системно осмыслять, почему это искусство, из чего оно как искусство складывается. И это тот самый журнал, который продолжает выходить сегодня.

С. Бунтман― Я всё-таки надеюсь, что он будет выходить, потому что здесь минус…

Ю. Богомолов― Вопрос — в каком виде?

А. Долин― Да. И никто не понимает.

С. Бунтман― Там масса друзей, знакомых, всего. Но мне кажется, ведь это такой, я не знаю, какой-то водородный двигатель — Даниил Борисович Дондурей. И именно концепция самого журнала, вот именно деланье журнала, деланье вот этого явления, вот создание этого явление — это всё время работает, работало на каком-то невероятном топливе. Потому что, мне кажется, Антон совершенно прав. Я как раз хотел это после разговора об интеллектуалах и интеллигентах, вот этого пассажа, я как раз хотел сказать, что я не очень верю в возможность и в настоящесть, вот суть… Если можно продолжать спокойно говорить, спокойно анализировать при очень больших знаниях, при очень большом и серьёзном анализе, можно спокойно продолжать говорить о жизненно важных вещах. Потому что без этого нерва не существует. Без любви ничего не существует.

А. Долин― Конечно.

С. Бунтман― Ничего не существует. И это всегда было. И в отличие от «выступальщиков», это всегда начиналось там, где-то в гостевой, в коридоре, по телефону начиналось и продолжалось ещё потом.

А. Долин― Потому что это не было «вкл/выкл». Это было постоянно…

С. Бунтман― И ещё с вопросом, простите меня, который частенько слышим от «выступальщика»: «А какая сегодня позиция будет моя?» Вот это очень интересно. Я тоже очень люблю это явление.

Ну, если завершить… Вот когда мы рядом с человеком, тем более которого давно знаем и привыкли как-то вести в быту те самые диалоги, которые выходят потом и на страницах… Спасибо за то, что вы напомнили, что в двух частях. Вот здесь написали, что в «Ведомостях» была в двух частях статья «Российская смысловая матрица».

А. Долин― Вот! «Российская смысловая матрица» — правильное название.

С. Бунтман― Да. И «Смысловики могущественнее политиков». Кажется привычным и нормальным, что мы существуем в диалоге с Даниилом Борисовичем Дондуреем. Ну, как? Вот один из. И вот мы всё время в этом существуем, в атмосфере. Это всё равно, что вынуть элемент, вынуть какой-то элемент из воздуха, из таблицы. Вот этого сейчас нет. Вы уж простите, вот этого сейчас нет. Это можно только ретроспективно перечитывать, переслушивать и обобщать. Это — дырка.

Ю. Богомолов― У него замечательная ещё мысль была относительно того, что сегодня не просто идёт имитация демократических институтов и так далее, а он сказал опять же на больничной койке, что идёт в основном демонстрация, демонстрация подменяет реальность.

С. Бунтман― Ну да. И я бы хотел… Завершать нам придётся. Я бы хотел… Это один из критериев того, что матрица — это матрица, а жизнь — этот жизнь. Даниил Борисович, вот его присутствие всегда было.

А. Долин― Это так. Я думаю, что когда горько люди говорят, что он не был услышан, — это всё-таки знак надежды на то, что эти диалоги и после его ухода с тем, что он писал, с тем, что он говорил, они продолжатся.

С. Бунтман― Антон Долин, Юрий Богомолов. Мы сегодня вспоминали Даниила Борисовича Дондурея.

* Instagram / Facebook принадлежит компании Meta Platforms Inc., которая признана в России экстремистской организацией, ее деятельность на территории РФ запрещена.