Историю можно писать по-разному. Не только с разных точек зрения, но и пользуясь отличающимися друг от друга подходами, которые каждый раз позволяют взглянуть на события в новом свете. Книга доктора исторических наук Юрия Зарецкого посвящена тем проблемам, которые окружают теорию исторического знания, а также процесс его производства – и воспроизводства.

 

Расскажите, пожалуйста, как вы сами определяете тему книги.

Это попытка практикующего историка теоретизировать, размышлять по поводу своей работы. По поводу того, что он делает, как изменилась его профессия, дисциплина, его область занятий за последнее время. И это личный опыт, который для меня был во многом драматичным, поскольку я очень много передумал, переосмыслил. С начала своей профессиональной деятельности по сегодняшний день для меня многое изменилось. Почему? Разные обстоятельства – и личного характера, и профессионального.

Тут есть такая проблема: существует устойчивое мнение, что историку не надо слишком теоретизировать, размышлять о своей профессии, но я не склонен с этим согласиться. Я как раз думаю, что эпистемологические вопросы важны и нужны – иначе историк превратится в рассказывателя нравоучительных рассказов, как это уже было давным-давно.

В книге вы рассматриваете как вопросы теоретического характера – о том, что такое история в целом, так и вопросы институционального характера – о том, как история функционирует в России. Когда вы стали задумываться о том, что такое историческое знание, когда эти темы стали для вас неоднозначными?

Как раз сейчас я пытаюсь начать новый проект, и этот проект посвящен изучению институциональных основ исторического знания: историческое знание как часть социума, как оно производится, воспроизводится, транслируется. А в этой книге, о которой идет речь, есть, по меньшей мере, одна статья – по поводу собрания медиевистов 1949-го года, и она стала непосредственным толчком для дальнейших раздумий. Недавно я сделал доклад и сейчас буду делать еще статью как раз о том, что происходило в Московском университете с историей во второй половине XVIII века. Очень, мне кажется, интересно, что между серединой XVIII и XX веков есть много параллелей. Властные отношения, отношения институциональные, конечно, были другие, другие были исследовательские перспективы, и, тем не менее, историки находились в определенных рамках, заданных обществом.

Очень важный для меня поворот произошел где-то в середине 90-х годов. Я совершенно неожиданно для себя оказался в Беркли на историческом факультете. Я ходил на конференции, лекции, семинары, читал книги и журналы в библиотеке и вдруг осознал, что это совершенно другой мир, совершенно другой подход к изучению прошлого, причем часто использующий незнакомый мне понятийный аппарат. Это был своего рода кризис. Потом знакомство с другим миром истории продолжилось во время моих довольно длительных пребываний в других научных, образовательных центрах, участием в международных проектах. И я увидел, насколько он разнообразен, как по-разному можно подходить к процессу производства исторического знания и, главное, как оно изменилось с XIX века. И еще я остро осознал ту оторванность нашей гуманитарной науки от мировой, которая существовала в советское время, и которая во многом по-прежнему существует.

А вы нашли для себя тот подход, который вы считаете наилучшим, или для вас осталось больше вопросов, чем ответов?

Видите ли, сейчас я имею счастье заниматься теми темами, которые мне интересны. Эти темы разные, здесь не может быть никакой единой ниточки, за которую можно потянуть, или методологии – как угодно это можно назвать. Наверное, я по-прежнему нахожусь в поиске, хотя сейчас у меня есть какие-то свои соображения, свои общие подходы. Мне близок социальный конструктивизм, большое влияние на меня оказали откровения Фуко, с которыми я познакомился более-менее близко. Но в определении подхода, мне кажется, очень много зависит от того, каков ваш сюжет и каков предмет исследования.

Кстати, о Фуко. Вы пишете в начале, что есть два таких автора, которые очень часто появляются на страницах – это Фуко и Арон Яковлевич Гуревич. Чем это обусловлено?

Про Фуко я только что сказал, в теоретическом плане это наибольший авторитет, который сегодня влияет на мои подходы к исследованию прошлого. Скажем, я давно занимался, грубо говоря, историей автобиографии (точнее, просто анализировал автобиографические тексты Средних веков и раннего Нового времени). И для меня был большой проблемой вопрос: «Что же я все-таки ищу в этих текстах?» Первоначально я думал, что предмет поиска – личность индивида, и что эти автобиографические тексты, как принято говорить, «отражают личность». Фуко позволил мне совершенно иначе взглянуть и на проблему субъективности (что такое субъект), и на проблему автобиографических текстов Но этим, конечно, дело не ограничивается: он переосмыслил многие важнейшие проблемы, с которыми сталкиваются гуманитарии.

А Арон Яковлевич Гуревич был тем человеком, который во многом определил мою сферу деятельности еще в студенческие годы. Я и мои друзья читали его книги с восхищением, упоением, а потом я имел счастье встречаться с ним во время обучения в аспирантуре и позже участвовать в работе его семинара. Это человек, который для меня важен во многих отношениях, удивительный пример того, как в тех жизненных условиях можно было сказать нечто новое и действительно внести вклад в мировую науку.

Вы говорили, что историки в России всегда находились в определённых рамках. Именно в этом вы видите причину тенденции российской истории копировать западные образцы?

Ваш вопрос меня, честно говоря, несколько огорчил. Огорчил вот почему: есть довольно распространенная точка зрения, что существует российская наука, немецкая, китайская и т.д. Когда речь идет об истории, эмпирически это более-менее понятно. А физика бывает русской? А химия – бывает? Так вот, никакой, конечно, русской истории не бывает. Бывает русская историография, бывают особенности развития исторической науки в России, в Китае, в Германии и т.д. А наука – она существует в международном поле и пространстве и создается совместными усилиями независимо от гражданства, этнической принадлежности и пр.

То есть вы считаете, что история едина, несмотря на какие-то национальные различия, особенности в исторических подходах, школах?

Научные знания – едины, но их производство имеет, конечно, в каждом обществе свои особенности в силу в т.ч. институциональных, политических, культурных, исторических и прочих обстоятельств. Могу привести пример: совсем недавно состоялась одна конференция, посвященная исследованию сочинений от первого лица; участниками ее были исследователи из разных европейских и американских университетов. И, когда встал вопрос, какая же это дисциплина, которой все они занимаются, я спросил: «Почему это важно? Есть проблема, с которой мы обращаемся к прошлому, а какой дисциплинарный подход здесь применяется, не имеет значения». И тогда один коллега, который вел семинар, говорит: «Да, конечно, но вот у нас в университете (он работает в Париже IV) знание четко разделено». И там, похоже, слово «междисциплинарность» означает, что собрались люди из разных специальностей и поговорили о чем-то. А, скажем, в том же Беркли, как мне представляется, иная картина: там даже такой вопрос не поднимается. Конечно, есть там психолог, литературовед, историк – это более-менее понятно, но когда есть проблема, никто об этом не спрашивает. Например, есть Department of Italian Studies или Russian Studies – это кто? Историки? Литературоведы? Лингвисты? Все вместе. И так во многих американских университетах.

Вы считаете, именно к этому образцу надо стремиться?

Нет, почему. Надо стремиться к вершинам мировой науки, надо стремиться создавать новые научные направления и по-настоящему новое знание. Но для этого должны быть соответствующие – раз уж мы говорим об институциональности – институциональные условия. Сейчас идеологии никакой нет, пиши что угодно, говори что угодно и как угодно. Но вот почему-то наши историки не создают великих трудов, «делающих погоду» в современной историографии. Раньше можно было сказать, что причина в идеологическом давлении. Честно говоря, лет двадцать назад я ожидал, что эти труды скоро появятся, но теперь ясно, что это процесс долгий: для производства исторического знания мирового уровня у нас должны сложиться новые институциональные основы. Сказанное, конечно, не противоречит тому, что и сегодня у нас есть замечательные, блестящие историки.

А в чем, по-вашему, причина? Вы, насколько я понимаю, довольно критически относитесь к идее, что просто не хватает денег.

Проблема финансирования университетов, конечно, есть, но, что интересно, о ней, как правило, говорят их руководители. Что значит «не хватает денег»? Кому и на что? Как государственные средства расходуются в университете? Нередко зарплата их руководителей тщательно засекречивается. Зарплата преподавателей должна быть достойной, в этом никаких сомнений нет. Преподаватель не должен работать в трех или пяти местах, чтобы свести концы с концами. Но только повышение преподавательской зарплаты ничего не решит. Нужно менять структуру университета, порядок управления, принципы, на которых он устроен. И не только университета в целом, но и исторического факультета как его части. Та структура управления и то деление на кафедры, которое сегодня доминирует на истфаках, сохранилось ведь с советских времен.

Должна быть изменена сама система функционирования ВУЗа. Сейчас она очень сильно забюрократизирована. Декларируется иногда, что главными являются преподаватели, профессорский состав, но на практике все решается административно. Я понимаю всю сложность той ситуации, в которой мы находимся, когда реформы образования и науки происходят «сверху», как и много лет назад. У нас сейчас такая ситуация, когда профессорско-преподавательский состав в большинстве случаев – люди старшего возраста. И достаточно традиционно, а порой и косно, мыслящие. И вот как тут быть?

Им сложно переключиться на что-то новое?

Они просто не знают ничего нового, им комфортно работать по-старому. И, на мой взгляд, нужно не ждать смены поколений, а стимулировать появление новых форм трансляции знания. Приведу такой пример. Несколько лет назад я был в одном испанском университете, пошел на занятия по социологии. Университет не перворазрядный, но я увидел совершенно прекрасную лекцию, прочитанную в соответствии с мировыми стандартами. Потом мы с коллегой (дама примерно моих лет, далеко не молодая) разговорились, и я спросил: «Как ты научилась? Все так преподают у вас в университете?» Она отвечает, что нет, что многие по старинке читают лекции, а студенты за ними записывают, а потом выучивают записанное и отвечают на экзамене. И добавляет: «У нас была такая программа повышения квалификации. Кто хотел – тот пошел. Я пошла и увидела новые подходы, мне это интересно, я не хочу преподавать так, как преподавали мне». Нужно, чтобы у нас было что-то такое в массовом порядке.

Это проблема воспроизводства научного знания. У нас часто получается, что преподаватели учат так, как их учили, и тому, чему их учили 20 или больше лет назад. Т.е. повторяют то же самое, иногда даже те же лекции, которые им читали – я такое видел. Вот это в современном мире, конечно, совершенно невозможно, потому что все быстро меняется, и знания – тоже.

А сам лекционный формат, как вы считаете, должен меняться?

Сейчас очень по-разному происходит в мире. Я считаю, что нужно экспериментировать. Могу привести два примера. Скажем, на одной из программ в голландском университете Тилбурга на первом курсе бакалавриата все предметы обязательны. По-моему, только один по выбору. И только со второго курса начинается специализация, студенты сами выбирают, что считают для себя нужным. Т.е. сначала это большие поточные лекции, на них читают то, что можно назвать введением в специальность. Другой случай, можно сказать, противоположный: о нем мне рассказал профессор гуманитарного факультета одного из датских университетов. Разговор состоялся, примерно, такой. «Что преподаешь?» – «Ну, философию». – «Понятно. А как?» – «Студенты сами выбирают курс и получают за него столько-то кредитов. Первый, второй год бакалавриата – неважно. Сначала я прошу, чтобы они образовали группы по три-четыре человека. Поскольку они обычно не знают друг друга, то происходит то, что я называю „Рексона-эффект“. Дальше я им говорю: „Придумывайте темы и приходите с ними ко мне“. Они приходят и мы обсуждаем их темы, потому я прошу каждую группу подобрать литературу по выбранной теме. Они подбирают, потом опять приходят и мы обсуждаем список. Дальше – они пишут план работы. Дальше – обсуждение плана, и в конце концов получается коллективная работа». То есть это то, что называют student centered approach: студент, учащийся сам добывает знания. Роль преподавателя состоит в том, чтобы помогать ему в этом. Такой подход мне больше всего нравится. Лекции не очень люблю, хотя читать их, конечно, приходится. Но кто-то, наоборот, любит. Кстати, я того датского коллегу спросил: «Какие темы-то выбирают?» – «Представляешь, – отвечает, – одна группа пришла и предложила тему „Восприятие Хайдеггера в Японии“. На первом курсе!» Я спросил: «И что ты им сказал?» – «Сказал, чтобы искали литературу». Идея в том, что студенты сами ищут, думают, спорят, ошибаются, – одним словом, учатся.

Мне кажется, что традиционный лекционный формат постепенно отживает свой век (это, конечно не относится к тому типу лекций, на которых ученый представляет результаты своего исследования). Интересную форму проведения «поточных» занятий я увидел недавно в Колумбийском университете. Там есть несколько курсов, обязательных для всех студентов первого года. Один из них – годичный курс мировой литературы, программа которого разрабатывается централизованно. Но это не лекции, а семинары: к каждому занятию студенты прочитывают одно произведение мировой литературы и обсуждают его в классе с преподавателем. То есть опять-таки роль студентов оказывается активной.

Третья глава вашей книги посвящена истории, памяти и национальной идентичности. История часто связывается с национальностью. Как вы думаете, как должен ученый-историк с этим взаимодействовать?

Выдающийся историк XVIII в. Август Людвиг Шлёцер, которого у нас почти забыли, превратив в пугало «норманнской теории», говорил, что у историка нет родины. Он считал, что критическая мысль для ученого важнее патриотических чувств. Если признать, что критическая мысль составляет основу научного подхода, то я сторонник Шлёцера. Если же говорить о русской историографии, то Павел Николаевич Милюков еще в конце позапрошлого века выделил в ней два направления: критическое (это Шлёцер, в меньшей степени Миллер) и панегирическое (Ломоносов). И вот у нас, если следовать Милюкову, панегирическое направление оказалось необычайно живучим. В XX веке пришла советская власть, и стало доминировать марксистское, смешавшись с панегирическим. Это, конечно, очень схематично и приблизительно, слава богу, у нас есть все. И блестящие новые историки России появились, что очень обнадеживает.