Для социологии «после Бурдье» имя Лорана Тевено уже давно стало классическим. В октябре французский ученый представил свою новую книгу «Критика и обоснование справедливости», а студентка Европейского университета в Санкт-Петербурге Вероника Лапина поговорила с ним об исследовании Швейцарских сквотов и Питерских общежитий, месте идентичности в социологии вовлеченности и о том, как искусство способно восстановить «сломанное общество».

— Давайте начнем сегодняшний разговор с достаточно общего вопроса: как вы можете охарактеризовать основные импликации социологии вовлеченности?

— Давайте сначала попробуем кратко обрисовать предыдущую стадию моей работы. Потому что именно это подводит нас к вовлеченности. Эта стадия описана в книге «Критика и обоснование справедливости: Очерки Социологии Градов», которая наконец-то опубликована на русском языке в отличном переводе Ольги Ковеневой. Эта книга посвящена рассмотрению того, как люди диспутируют, конфликтуют, не соглашаются друг с другом в ситуации, когда предполагают, что аргумент каждой стороны получит достаточное публичное обоснование. Это не означает, что в конфликте принимают участие множество людей, разногласия могут случиться и в домашних условиях. Нас интересовало то, как спор перерастает сам себя, конкретную ситуацию, и мы можем наблюдать апелляции к различным представлениям о мироустройстве.

Вот это и был первый шаг — начало той социологической теории, которую мы с Болтански создали. Мы рассматривали не просто вопрос споров, но вопрос того, как в то или иное суждение в споре подвергается проверке, испытанию. Это понятие испытания привнесло в наше исследование материальность, чего обычно нет в социологии — конечно, за исключением Бруно Латура и Мишеля Коллана. Наш случай отличался тем, что мы занимались не просто вопросом взаимодействия человека с материальными объектами. Центральным вопросом была конфронтация, общее понятие конфронтации между компетенциями, выраженными в способах объединения одушевленного и неодушевленного бытия. Также могут быть и другие ситуации, в которые вовлечены другие способы определить компетенцию — например доверие, как уважение к опыту, опыту старших или уважение к традициям.

Это создает то напряжение, которое не включает в себя акторно-сетевая теория. Что важно — то, что мы c Люком сознательно остановились на публичной сфере. Но после этого, я решил продолжать исследования отношений с миром, которые находятся за границей публичного. Конечно, в социологии и политических науках приватное пространство всегда ставится в оппозицию публичному, а индивидуальное — коллективному. Но мое мнение таково — наиболее личную, интимную связь с миром невозможно познать с помощью категорий, таких как индивидуальный интерес и индивидуальные предпочтения, и мне пришлось изменить уровень моего анализа — я отошел от рассмотрения отношения к миру индивидуального субъекта. Это я и называю близостностью или вовлечением в близостность. Таким образом, я рассматриваю всю структуру, которая оказывается вне уровня публичного.

— В своем интервью «Европейскому журналу социальной теории» вы упоминали, что находитесь «вне уровня публичного». Как я понимаю, это очень важная концепция, в которой вы работаете. Не могли бы вы более подробно пояснить, что для вас значит этот переход?

— Я думаю, что мне следует привести пример работы «вне уровня публичного», иначе все это выглядит слишком абстрактным. Мы с моими молодыми коллегами проводили лонгитюдное этнографическое исследование о том, как люди живут вместе — и это не те классические вопросы, которыми интересуется социология. Мои коллеги изучали сквоты в Швейцарии, потому что это очень важная альтернативная культура в Женеве. Я сам изучал студенческие общежития, имея в виду ту же идею исследования пространств, которые люди выбирают для совместной жизни. Я изучал эти пространства в Калифорнии — несколько аспирантов проводили исследование в Беркли, я сам — в Сан-Диего, а также в Париже и Санкт-Петербурге.

Другой классический пример такой совместной жизни это коммуналки. Конечно, в коммунальной квартире люди в некотором смысле вынуждены жить вместе — в этом случае говорить о выборе мы можем только очень относительно. Когда мы начали свое исследование коммунальных квартир, таких исследований появилось очень много — во многом потому, что раньше изучение коммуналок было нелегитимным. Все эти исследования использовали концепцию Гоффмана. Это действительно очень удобный аналитический инструмент — исследователи рассматривали коммунальные квартиры в контексте различий между публичной сферой и backstage — то есть просто приватным. Но мне такой подход не кажется убедительным, потому что дихотомия публичное\приватное не является исчерпывающей для анализа таких пространств — с помощью этих категорий невозможно познать весь спектр проблем, возникающих в совместной жизни.

Смотрите сами — в случае со сквотами есть определенный уровень публичности, который обличен в терминах общих благ. Это, конечно, своеобразные политические ходы — например, вы не должны покупать кока-колу, потому что такое потребление напрямую связано с мультинациональными капитализмами — и все это в сфере публичного. Приватное в этой ситуации не имеет особого значения — конечно, есть индивидуальные комнаты, где люди могут, например, поспать. Но они не защищаются в той мере, в которой люди обычно защищают свою частную собственность, в терминах либеральных законов, защищающих частную жизнь. Проблема здесь не в наличии/отсутствии разделительной стены — проблема, которую способна решить социология, например Гоффмановская социология. Такой опыт совместной жизни людей предполагает одну масштабную проблему — проблему того, что близостные пространства накладываются друг на друга. Потому что эти пространства особенно никак не ограничены. Вот вы жили в общежитии?

— Мне, не знаю точно — посчастливилось или нет — не жить в общежитии, но мои друзья жили, когда мы учились в университете.

— Значит вы все равно должны понимать, как это выглядит. Когда люди приходят в комнату, в общую комнату в классическом общежитии — в ту, где несколько кроватей. Сама кровать в этом пространстве — отдельный уникальный объект! Конечно, мы можем говорить о том, что это объект из сферы приватного, но друг, пришедший в гости в общежитие, скорее всего, сядет именно на кровать. В таком случае проблема даже не в определении границ между приватными сферами — потому что это то, что происходит в общежитиях западного типа, как вы знаете. Но этот способ организации не работает в общежитиях российского типа. Таким образом, необходимо разработать подход, который поможет понять отношения с вашим персональным пространством. И, снова повторюсь, это не вопрос владения определенными вещами — это вопрос того, как вы организуете пространство вокруг себя.

— И в этом контексте проявляется идея близостности?

— Вы правы. Несомненно, пространство, близкое одному, накладывается на пространство другого — и это классический вопрос соседства. В результате этого наложения может возникнуть сильнейшее напряжение, которое часто ведет к агрессии и насилию. Последние, как вы знаете, чаше всего возникают на базе этих отношений. Таким образом, в отношении соседства вопрос состоит в том, как совместить два близостных пространства, два режима близости. Проблема состоит в том, что если вы переходите на этот уровень, вы не способны с легкостью установить чувство общности с этими двумя близостными пространствами, так как они являются очень личными. Несомненно, если вы живете вместе с кем-то, вы способны познать некоторые из его\ее близостных пространств или материальных объектов; но знание будет очень разрозненным, и получение этого знания происходит в течение длительного периода совместного проживания.

Итак, что нам показывает этот пример? Тот факт, что классические подходы к изучению публичного пространства, и даже подходы к вопросам социализации, не дают нам ответов на вопросы о совместной жизни. Такие подходы предполагают, что понимание многих вещей разделяемо всеми людьми — особенно, когда вы апеллируете к культуре как к общей категории.

В результате нам необходимо развить такой подход, который будет различать 3 разных уровня: уровень интимной близостности с миром, публичную сферу и, что немаловажно, другие способы познания мира, не являющиеся публичными и отличающимися от близостных. Нашей целью является разработка новой категории таких отношений. Когда я привожу этот пример с такого уровня близостью ему нет эквивалента в социологии. Есть что-то подобное в философии и феноменологии, конечно. Это единственная теория, в которой присутствует столь глубокое осмысление специфики таких отношений с миром. Но, несомненно, необходимо найти место для этой концепции в социологии, иначе у нас есть только упрощенное представление о коллективности.

Это очень важно для современного общества, в котором либеральная концепция индивида невероятно сильна. Мы, как социологи, должны понимать, что формат, при котором человек выражает свои индивидуальные предпочтения, не относится исключительно к сфере личного, это означает, что такой индивид ориентирован на коммуникацию. Например, вы говорите — я хочу сделать вот это, это мои интересы, мой выбор. Если вы делаете такие заявления, то вы становитесь вовлечены в режим, который я называю «плановое действие», а это значит, что вы не только выражаете свои предпочтения, но и соотносите их с пространством возможностей, которые, согласно вашим предположениям, доступны всем окружающим. Это очень серьезное допущение, потому что когда вы находитесь в своем близостном пространстве это просто невозможно — ваше пространство непостижимо для других, оно просто бардак. Вы не можете ожидать от всех остальных коммуникации на основе вашего личного бардака.

Может быть, я также могу привести следующий пример: для организаций, связанных с жильем, социальным жильем, как вы знаете, существуют определенные нормативы, согласно которым работники должны быть как можно более близки к своим клиентам, жителями социального жилья. Одна из аспиранток пишет диссертацию по теме социального жилья. Мы рассматриваем этот процесс с помощью этнографии, наблюдая за взаимодействием социального работника и жителя в ситуации, когда работник приходит в квартиру, в которой нужно что-то починить. Проблема во взаимодействии возникает потому, что опыт жильца — невероятно личный, потому что это его дом — не соотносится с тем, как социальный работник себе ее представляет — как обычную услугу по ремонту, как способ удовлетворить клиента.

Теперь давайте вернемся в вопросу о совместной жизни в сообществе в состоянии диссенсуса, в конфликте. Уточню, что я использую понятие сообщество без всяких уточнений самой концепции сообщества. Так, для понимания напряженности отношений, очень важно охарактеризовать различные режимы вовлеченности.

Другой режим вовлеченности, который был теоретически разработан Николя Орэ и который мы можем назвать режимом исследования, очень важен для современного общества, как для культурной сферы и капиталистического устройства, так и для информационных и коммуникативных технологий. Это отношение к окружающему миру, которое несет в себе некий сюрприз, азарт новизны. Даже бесцельное блуждание в интернете стимулировано этим азартом. И это не вопрос близости, скорее наоборот. Что хорошо в этом режиме вовлеченности, это то, что ценностью становится не опривычивание, а как раз наоборот — сюрприз, радость новизны. Этот аспект действительно важен — как для взаимоотношений, развивающихся в современном мире, так и для концепции труда, с его постоянной неопределенностью или даже необходимостью управления неопределенностью, который этот режим вовлеченности предполагает.

— Есть ли в вашей работе место для понятия идентичности? Я имею в виду — как вы считаете, оказывают ли режимы вовлеченности влияние на формирование идентичности?

— Это очень важный аспект! Я развивал понятие «режима вовлеченности» с целью разобраться также и с вопросами идентичности. Как вы знаете, социология слаба с точки зрения разработанных концепций понимания идентичности: либо идентичность оказывается слишком устойчивой, перманентной, коллективной либо слишком слабой или даже пустой в постмодернизме, где идентичность можно представить как просто персональный нарратив. Это неудовлетворительно, хотя, конечно, есть исключения, такие как Мишель Фуко. В своих поздних работах, он предлагает очень интересный подход — то, что он называет «практики себя». К сожалению, как вы знаете, он не успел развить эту идею.

Давайте на секунду вернемся к тому примеру, который я приводил ранее. Когда вы вовлечены в режим близости — это не только способ сделать свое окружение более удобным для себя, не только технический вопрос комфорта. Это вопрос себя, вопрос базиса — определенный способ найти согласованность для собственной идентичности. Это особенное отношение к себе появляется вместе с наличием специального окружения — в своем прошлом вы знакомитесь с конкретным пространством и определенными материальными объектами в нем. По этой причине я и использую термины «вовлечение», «вовлеченность» — потому что вы способны относиться к себе через эти режимы вовлеченности. И это очень важный аспект для понимания идентичности.

Должен отметить, что, предлагая дифференциацию режимов вовлеченности, я не предполагаю создание таксономии. В случае вопросов идентичности я рассматриваю их как аналитические инструменты, используемые для понимания динамических аспектов личности, появляющихся в результате комбинации разных режимов. Потому что вы включены во множество режимов вовлеченности, которые формируют личность. Нельзя думать, что это все — результат одного режима.

Некоторые люди большей частью полагаются только на режим близости — обычно это происходит с пожилыми людьми. Они действительно полагаются именно на этот режим, а определенно не на режим исследования и даже не на режим планового действия. Но обычно личность опирается на комбинацию режимов вовлеченности.

Теперь, давайте рассмотрим режим планового действия — тот, в котором вы бы сказали «Я предпочитаю! Я предпочитаю сделать вот это! Я хочу!». Пусть даже «Я хочу!» звучит как вопрос психологии. Но, когда вы используете этот речевой акт во взаимодействии, он предполагает понимание условий, которые находятся за пределами вашего психологического состояния. Вы говорите, например — «Я хочу пойти в кино!» — и этот речевой акт предполагает, что адресат осведомлен об этой возможности. Хотя бы в какой-то мере — это не особенно интимная опция, другой человек может ее понять. Однако в условиях, в которых вы говорите «Я хочу» или «Я бы хотел», вы проецируете себя в будущее. Это вовлечение есть способ поддержать идентичность в перспективе, в отношении будущего. Таким образом, использование предложенных аналитических инструментов, вносит еще один элемент в согласованность идентичности. Это некоторый новый подход к «подвижной идентичности», которая связана с индивидом, открыта к трансформации и возможности понимания условий этой трансформации.

— Как я понимаю, вы стараетесь дистанцировать свои работы от социологии Пьера Бурдье. Не могли бы вы более подробно рассказать, какими вам видятся основные различия?

— Как вы знаете, концепция идентичности у Бурдье связана с диспозициями, и он делает очень сильный упор на перманентные диспозиции, что связано с его концепцией хабитуса. Так что — если продолжать разговор об идентичности — для Бурдье идентичность является супер-стабильной и устойчивой; она может стать еще более конкретной за счет пространств капитала, за которые идет борьба в поле. Основная характеристика здесь — это стабильность. Также, Бурдье использует категории, которые уже коллективны в терминах видов, например, коллективные виды хабитуса. Таким образом, вы не сможете познать индивидуальное. Конечно, это не всегда релевантно, но очень важно при рассмотрении персональной идентичности. Если вернуться к режимам, то, сравнивая теорию Бурдье с тем подходом, что развиваю я, стоит говорить, что Бурдье фокусируется на уровне хабитуализации, но он рассматривает хабитуализацию относительно фиксированным и, как я уже говорил, относительно коллективным понятием. Также, у Бурдье есть обширный вокабуляр стратегий, который не соотносим с этим уровнем, потому что невозможно иметь стратегию привычки. В связи с этим, он, конечно, развивает определение бессознательной стратегии. Кроме этого, у Бурдье есть группа понятий, заимствованных из экономики (например, выгода), которые предполагают уровень планирования; таким образом, интенциональность остается за границей анализа. В общем, у Бурдье можно наблюдать очень противоречивые постулаты об опыте разного уровня.

Если говорить о более высоком уровне, который мы с Люком Болтански рассматриваем в «Критике и Обосновании Справедливости» — Бурдье рассматривает его как иллюзорный. И это то, что мы критикуем, потому что мы считаем, что это та активность, которую мы должны изучать. Но следует сказать, что не нужно рассматривать эти две социологические теории (теорию Бурдье и теорию Болтански и Тевено) как противоположные и несравнимые: наоборот, их можно комбинировать, рассматривая причины, согласно которым определенные люди могут быть более предрасположены к режимам вовлеченности других.

Основной вопрос социологии Бурдье — это вопрос господства, символического господства. И это то, что оказывается невероятно важным. Мы расширяем этот подход своими режимами вовлеченности. Посмотрим, к примеру, на режим близости. Конечно, Бурдье не имеет в виду именно это, когда говорит о символических формах. Но представьте: у вас есть свои ориентиры в вашем доме. И я могу манипулировать вами в совместной жизни, в форме угнетения — за счет того, что я знаком с вашими ориентирами. Эта экстраполяция особенно релевантна для гендера — классическая ситуация, в которой мужчина манипулирует женщиной. Это расширение критического подхода к господству, и это то, что мы разделяем с подходом Бурдье.

— Завершая нашу беседу, мне хочется немного отклониться от общей темы сегодняшнего разговора. Нескольких ваших последних работ направлены на то, чтобы связать социологию и искусство, и мне это кажется безумно интересным. Что именно находится в поле ваших интересов?

— Что касается меня самого — недавно я опубликовал статью, о том, как люди «инвестируют» в городскую среду — этот современный феномен называется «общий сад». В таких садах, как правило, помимо садовников или людей, занимающихся садоводством, присутствуют еще и люди, связанные с искусством. Этот аспект, который является центральным в данном исследовании, можно обозначить как «участвующее искусство») Данное исследование, как вы видите, неразрывно связано с моими предыдущими работами и является продолжением исследований вопросов совместного проживания в напряжении и с разногласиями. Но теперь мои работы включают в себя и этот специфичный компонент искусства.

Причина, согласно которой я считаю этот аспект важным для современной социологии — и, я думаю, так считают многие, кто занимается вопросами искусства — состоит в следующем: в современном мире искусство — по крайней мере, большую часть произведений искусства — можно рассматривать как что-то политическое/политизированное в широком смысле этого слова. Здесь я, конечно, не имею в виду только активистское искусство. Сравнительно недавно была издана отличная книга о театре во Франции, где автор описывает различные концепции возможных взаимоотношений между театром и политикой. Особенно интересной мне показалась концепция, ставшая невероятно популярной в современной Франции в Национальном народном театре. Новизна идеи заключается в том, что опыт конструирует человека не только как зрителя, но и как участника перформанса. И этот уникальный опыт, говорит автор, способен восстановить «сломанное общество». Я считаю это очень важным выводом для современной социологии.